Russisches Raumschiff: ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Zur RUS-M:

Ja, ich hab mal nachgeschaut.
Die ist allerdings etwas "überdimensioniert", mit Nutzlasten zwischen 18-23 t

PPTS hat ca. 13t, d.h. es blieben noch max. 10t Restkapazität

Danke für deine Antwort. Sicher hast Du recht mit dieser Einschätzung! Prinzipiell könnte ich mir auch ein "kombiniertes Landesystem" aus Fallschirm und Triebwerken vostellen. Dagegen spräche nichts... ! Vorteil: doppelte Sicherheit!

Bei ORION sind ja auch noch Airbags im Gespräch...

Aber wie schon erwähnt, leider bin ich nicht mehr ganz auf dem Laufenden

Der Nachteil liegt aber auch auf der Hand: Doppeltes Gewicht! 

"Nachteil: doppeltes Gewicht"

Naja, das spielt dann bei den Reserven der RUS-M kaum eine Rolle! Die sind ja gigantisch...

Das ist Optimieren am falschen "Gegenstand" .

In meinem Auto ist auch kein zweites Lenksystem vorhanden und an Flugzeugen kein zweiter Satz Flügel. Was ist sinnvoller (effektiver), um ein System sicher zu machen? Durch deutlich erhöhte Komplexität erkaufte Redundanz, oder durch gezieltes Systemdesign erzielte Sicherheit? Es gibt keinen Grund an den Triebwerken zu zweifeln, warum dann also so ein doppelter und dreifacher Aufwand? Komplexität ist selbst ein Risiko.

Außerdem: was bringen mir Fallschirme, wenn ich 500m über dem Boden feststelle, die Triebwerke gehen nicht?

PPTS hat ca. 13t, d.h. es blieben noch max. 10t Restkapazität

So viel Reserve ist da nicht. Zu den 12t trocken(!)-gewicht des Raumschiffes, kommt noch das LAS mit minimal 7t - wobei die ja nicht komplett gegen die Nutzlast gerechnet werden, das das LAS ja auf halben Weg abgetrennt wird.

Zusätzlich liegt die bemannte Nutzlastkapazität aufgrund der benötigten Aufstiegs- und Laufbahn (g-Limits, Escape capability, etc) eher bei 18t als 23t.

Außerdem sind verschiedene Varianten geplant, wo man schnell an die Nutzlastgrenzen der RUS-M kommt...

Es sind, nach meinen Wissen, 6 12 (hab noch mal nachgeschaut) Landetriebwerke , die radial geschwenkt werden können, geplant. Ich würde hier eher eine Redundanz schaffen, als einen schweren Fallschirm, der mir in Bodennähe sowieso nichts nützt...

Grüße
jakda...

Schillrich:  (Zitat)

"Außerdem: was bringen mir Fallschirme, wenn ich 500m über dem Boden feststelle, die Triebwerke gehen nicht?"

OK, der Punkt geht an Dich!!
Nur was die Frage des Trägers betrifft, so erscheint mir RUS-M doch etwas zu "mächtig"!

Übrigens glaube ich, dass die "Angara 3" wohl eher verfügbar wäre. Meines Wissens ist Angara schon über die Projektphase hinaus, d.h. dort besteht schon ein Vorlauf...

Hallo Andreas,

eine "engine-out"-Fähigkeit hört sich gut an. Bei Raketen mit mehreren Triebwerken pro Stufe funktioniert das im späteren Flug, weil man "einfach" den Rest länger brennen lassen kann uns so immer noch den gesamten Treibstoff nutzen kann. Beim Abheben selbst, geht das im allgemeinen nicht. Da wird der Schub aller Triebwerke gebraucht, um vom Boden zu kommen.

Die Option "länger brennen lassen" wird es bei der Landung auch nicht geben. Die anderen Triebwerke können dann nicht einfach die Rolle (und den Treibstoff) des Ausgefallenen übernehmen, einfach weil kein Raum und keine Zeit mehr ist. Man muss auf den verbleibenden Metern zwischen Zündung (waren das hier 800m?) und Aufsetzen die Geschwindigkeit abbauen. Dafür dürfte der Schub aller Triebwerke notwendig sein.

Was für Treibstoffe sollen hier eigentlich genutzt werden?

Übrigens glaube ich, dass die "Angara 3" wohl eher verfügbar wäre.

Hihi "Eher" ist in der russichen Raumfahrt kaum etwas verfügbar Also, ich meine - natürlich kommt entweder die Angara oder die RUS-M zuerst - aber einen Tipp dazu würde ich nicht einmal einen Tag vor dem Erststart abgeben ^^

Man muss auf den verbleibenden Metern zwischen Zündung (waren das hier 800m?) und Aufsetzen die Geschwindigkeit abbauen. Dafür dürfte der Schub aller Triebwerke notwendig sein.

Wenn man eine engine-out Fähigkeit haben will, muss der Schub der Triebwerke dann so großzügig sein, das sie im Normalfall gedrosselt laufen und erst beim Ausfall eines Triebwerkes auf 100% fahren. Sowas würde ich auch für sinnvoll halten. Aber ob das mit den Gewichts-Vorgaben zu realisieren ist?

Deswegen fragte ich nach den Treibstoffen . Nicht alle Antriebstechnologien sind regelbar oder können Treibstoff teilen.

Wenn Anatoly Zak recht hat, könnte es auf ein System herauslaufen, bei dem normalerweise nur mit Triebwerken gelandet wird, im Notfall aber die Antriebssektion abgeworfen wird und die Mannschaftssektion an einem Fallschirm landet.

Die Landetriebwerke sollen demnach auch nicht mit Alkohol/LOX betrieben werden, wie es ursprünglich hieß, sondern steuerbare Feststofftriebwerke sein. Anscheinend gibt es in militärischen Raketenprojekten vergleichbare Systeme. Wenn man aber nur einen Feststoffantrieb hat, wirds schwierig eine Redundanz zu erhalten. (Ein Antrieb mit mehreren Düsen, schwenkbar und wahrscheinlich auch regelbar, welche Düse welchen Schub bringt)

mfg websquid

Achso - ja klar. Die Skizzen die ich kenne deuten auf flüssigen Treibstoff hin. Wahrscheinlich UDMH oder vergleichbare Brühe? Ich weiß es nicht.

(#177)

Die Masse des PPTS auf die ihr euch alle bezieht ist die der Basisversion zum Flug zu einer Raumstation. Es soll aber auch eine Version mit größerem Servicemodul geben für lange autonome (Deep Space) Flüge. Und um nur einen bemannten Träger bauen zu müssen, ist die Rus-M Basisversion auf dieses größere PPTS ausgelegt

@knt Zak bezieht sich auf irgendwas von Stand 2009, nicht von 2008 wie deine Skizzen. Anscheinend hat sich da also was am Konzept geändert.

mfg websquid

Auf alle Fälle Alkohol...
(wegen der Anzapfbarkeit bei längeren Flügen  )

Alkohol solls für die Manövertriebwerke geben, dass muss reichen!
Alkohol für Landetriebwerke war übrigens wieder mal eine klassische RIAN-Falschmeldung

Was die Angara 3 als Träger betrifft: Diese Angara-Variante wird erst nach Angara A1 und A5 realisiert werden, als aktuell letzte Version. Und dann handelt es sich dabei immer noch nicht um die A3P (oder  A5P, wenn man die größere Version nehmen wollte), die für bemannte Flüge ausgelegt ist. Die Rus-M ist aber von Anfang an man-rated, so dass der Vorsprung des Angara-Programms wohl keine Rolle spielen wird.

mfg websquid

Auf alle Fälle Alkohol... (wegen der Anzapfbarkeit bei längeren Flügen  )

Danke für den Hinweis websquid. Klar, ist bestimmt noch vieles im Fluss bei dem Design. Feststofftriebwerke würden auch Sinn machen - lagerbar (auch im kalten orbit?), einfacherere Konstruktion = Zuverlässiger. Auch Feststofftriebwerke können (natürlich vergleichsweise sehr begrenztem Umfang) gedrosselt werden - irgendeine rus Militärrakete macht das wohl schon. (Topol? k.A.!)

Ist nicht auch das Gesamtmasse-Schub Verhältnis von Feststofftriebwerken besser? Gab es schon einmal Feststofftriebwerke im Orbit?

... im Notfall aber die Antriebssektion abgeworfen wird und die Mannschaftssektion an einem Fallschirm landet.
mfg websquid

Die Trennung des reinen "Mannschaftsraumes" überlegt man für die LAS-Rettung beim Start.
Diese Trennung auch bei einer Notlandung zu verwenden, ist Spekulation aus der Presse. Jedenfalls äußert sich ENERGIJA so...

Bei einer "normalen Notlandung", also bei Ausfall der Triebwerke im Abstieg, machen Schirme keinen Sinn mehr. Man ist bereits sehr tief und immer noch sehr schnell. Da scheint mir die zitierte Presse falsch zu spekulieren.
Für eine Landung nach LAS-Abort hingegen ginge es noch (physikalisch), da man deutlich höher ausgesetzt wird.

Jede technische Nachricht aus Russland bezüglich eines nicht vorhandenen Systems ist Spekulation, genaues erfährt man ja sowieso selten

Logisch wäre das aber auf jeden Fall, wenn man einen Notfallfallschirm mitnimmt, ihn so klein wie möglich zu machen (ein nicht funktionierendes Landemodul wird man wohl kaum wiederverwenden wollen )

mfg websquid

Zur ANGARA aus dem entsprechenden Thread...

Das Russische NovKos-Forum ist zu folgendem Schluss gekommen:

Der Erststart erfolgt nach der Formel "t + 2 Jahre", wobei "t" immer das aktuelle Jahr ist   

Grüße
jakda...

ENERGIJA will im Oktober (... ich hoffe diesen Jahres 2010) das endgültige Projekt bekannt geben...
Naja, wir haben schon oft gehofft.
Also weiter warten, warten, warten...

Wäre es nicht möglich / sinnvoll Parom auch beim PPTS einzusetzen und so auf das Service Modul zu verzichten?

Parom würde alle Funktionen des aktuellen Service Moduls übernehmen. Wenige Stunden nach Aufstieg des PPTS würde es mit Parom koppeln und entweder zur ISS fliegen oder seine autonome Mission durchführen. Nach dem Einbremsen der Kapsel zum Rückflug, würde Parom aber nicht verglühen sondern wieder aufsteigen, auftanken und auf die nächste Mission warten.

Vorteil ist, dass man sich beim Start die Trokenmasse, und die Produktionskosten des Service Moduls spart. Auch die Systeme zum aktiven Docking könnte man nach Parom auslagern, die Kapsel brächte nur eine Lagekontrolle.

Nachteil ist, dass das PPTS ein eigenes minimales Lebenshaltungssystem für die Zeit des Aufstiegs braucht. Aufgrund der kurzen Dauer, könnte das jedoch sehr einfach gehalten sein (Batterien, chemisches Aufbereitung der Luft). Nachteil ist auch, das die Kopplung mit Parom klappen MUSS, wenn nicht is die Crew wahrscheinlich am Popo - nun das ist schon ein gravierender Nachteil...

Auf die Art wäre PPTS komplett wiederverwendbar: Die Kapsel am Boden, Service Modul (als Parom) im Orbit.

Naja, da wäre noch das Problem der notwendigen Paranoia in Hinsicht auf bemannte Missionen. Ab wann wäre das Alter des Servicemoduls so hoch, dass die Risiken für die Crew nicht mehr akzeptabel wären? (Mal ganz abgesehen von der Frage, wie Parom überhaupt weiter entwickelt werden müsste, um überhaupt "man-rated" zu werden.)

Es müsste auf alle Fälle auch ein Antriebs- und Lageregelungssystem da sein...
Schon mal wegen der Ausrichtung zum Koppeln, und natürlich für den Notfall, die Kopplung klappt nicht. Man will ja auch wieder zurückkommen...
Wenn man die ganzen "Wenn"s betrachtet, ist der Aufwand wahrscheinlich so groß, das die Service-Modul-Wegwerfvariante ökonomischer ist...

Grüße
jakda...

Ich hab mal bei "PAROM" nachgelesen und muß gestehen, dass mir dieses Prinzip nicht hundertprozentig zusagt. Zumindest nicht für bemannte Missionen...
Und dass die Wiederverwendbarkeit keine Garantie für ein kostengünstigeres Verfahren bietet, wissen wir vom STS. Dort waren die Hoffnungen anfangs auch groß...die Ernüchterung kam später (von den Sicherheitsproblemen mal ganz abgesehen!).