Laser-Entfernungsmessung (Mond-Erde)

Gib bitte mal die Quelle an. Das möchte ich nachlesen. Er wird die Aussage ja begründet haben und nicht einfach im Raum stehen lassen.

Gründe für Reflektoren:

• Man vermisst einzelne, klar definierte Punkte mit bekannten Reflexionseigenschaften auf der Oberfläche, nicht eine raues und unebebenes Gebiet "irgendwo" auf der Oberfläche.
• Man bekommt überhaupt eine nennenswerte Intensität an ausgesandten Photonen zurück, die nicht im Rauschen untergehen.

Sag jetzt bitte nicht, dass du bei den Verschwörungstheoretikern (Gernot Geise et.al.) warst, wo Harald Lesch im falschen Zusammenhang und falsch zitiert wird, um zu beweisen, dass man für diese Messung keine Reflektoren bräuchte und deswegen die Mondlandungen gefälscht sind ... 

Harald Lesch hat das nicht gesagt. Er hat gesagt, dass der Mond einfach viel Licht reflektiert, in der Summe der gesamten sichtbaren Hemisphäre. Dabei ist die Oberfläche an sich sogar sehr dunkel und wirft pro Quadratmeter wenig Licht zurück.
Das wird von Geise in den Zusammenhang gebracht, man bräuchte offenbar keine Reflektoren für die Lasermessung, weil der Mond ja "so hell wäre" ... er "zitiert" Lesch komplett falsch und unseriös.

Das ist mal unsaubere "Wissenschaft" ...

Es gibt keine "Link" dazu. Es ist der Strafzettel der Polizei wegen Geschwindigkeitsüberschreitung.

Was?

Du gibst Lesch an. Bitte belege das doch. Das was ich unter den Stichworten gefunden habe, ist eine sehr unsaubere Quelle.

Sag jetzt bitte nicht, dass du bei den Verschwörungstheoretikern (Gernot Geise et.al.) warst, wo Harald Lesch im falschen Zusammenhang und falsch zitiert wird, um zu beweisen, dass man für diese Messung keine Reflektoren bräuchte und deswegen die Mondlandungen gefälscht sind

Steht Geise unter "Leseverbot"? Ich bin kein VT. Das, was ich gedanklich mache, ist bisher immer eine Gegenüberstellung gewesen und wird es bleiben. VT wie die scheinbare Realität haben in den Darstellungen Lücken, die ich versuche für mich zu füllen. Ist das so schlimm? Ob ich mich nun VT anschließe oder anderen Dokumentationen vertraue, ist doch eigentlich meine Angelegenheit. Eines habe ich seit langem erkannt, VT und Realwissenschaftler sind sich spinnefeind.
An einem Tisch sind sie wohl nie zu bringen.
Und wenn ich als Leie in einem Forum ein Thema aufgreife und meine "Kenntnislücken" offenlege, dann ist das doch sicher auch nicht der Punkt, wo man mich zu den VT zählen muß?

Es geht nicht um ein "Leseverbot". Aber, es geht um die Einordnung und Wiedergabe dessen, was man (dort) liest. Du hast geschrieben:

Lesch, als anerkannter "Weltraummotorator", hat selbst die Mondoberfläche als ausreichend betrachtet für eine Laservermessung.

Genau das hat Lesch nicht gesagt. Was dort geschrieben und zusammengesetzt wurde, ist absolut unseriös. Lesch hat nirgendwo gesagt, dass man keine Reflektoren braucht. Er argumentiert (wenn man sich seinen Beitrag direkt und selbst anschaut) mit der Helligkeit der Oberfläche an einer ganz anderen Stelle, nämlich: Dass man auf den Bildern der Astronauten keine Sterne sieht. Geise kombiniert diese Aussage Leschs mit seiner eigenen Argumentation gegen Reflektoren (sind ja offenbar unnötig und daher nicht-existent ...).

Daher ist diese Quelle nicht akzeptabel und belegt nichts.

Auf meinen Strafzettel will wohl keiner eingehen?
Da war kein Reflektor im Spiel.

Eine einfache Darstellung der Reflektion, für mich.
Wenn ich etwas sehe, dann reflektiert das Objekt Licht in meine Richtung ab. Nehme ich eine Taschenlampe, dann strahlen alle beleuchteten Objekte in meine Richtung Licht ab, die ich sehe.
Den Mond sehe ich. Also strahlt er Licht in meine Richtung ab, auch mein Taschenlampenlicht (extrem betrachtet). Warum nicht das Laserlicht genauso für Messungen?
Für mich ist ein Laserstrahl eine sehr starke Lichtquelle für die "Beleuchtung" des Mondes und er strahlt das Licht des Laser einfach wie ein beleuchtetes Objekt zurück. Oder?

Hallo Freunde,
die Albedo  (Rückstrahlfähigkeit) des Mondes wurde gern mit der eines dreckigen Kohlehaufens verglichen.
... so gewaltig ist das nicht!
Zum Messen braucht man einen Maßstab, Lineal, Elle, Meilensteine, ... dass ist monochromatisches, gern auch noch kohärentes Licht, ...
So weit ich weiß, wird regelmäßig noch von Frankreich aus mit einer LASER-Kanone ein grüner Lichtblitz (Schuß) zum Reflektor Apollo xxx und hin und wieder zum französischen Reflektor der Lunochods gesendet, gewartet und langsam mitgezählt, bis das reflektierte Licht(leinchen) wieder auf die Erde plautzt.
Auf diese Weise ist ein erheblich genaueres Bild über die doch komplizierten Bewegungsvorgänge des Erd mondes auf Mutter Erde selbst entstanden, ... und nur weil man die Wellenlänge und die Lichtgeschwindigkeit als Maßstab gut kennt, aber zum anderen auch "Atom"-Uhren hat.
Alles andere Licht, das als Reflektion des Lichtes von Sonne und Erde (da ist ja Tags über auch das Licht an), ist für eine Messung nicht zu gebrauchen und wird daher heraus-, also weg gefiltert.
Die Frage nach der Zahl der Fotonen bringt meines Erachtens nur dann etwas, wenn genügend davon über reproduzierbare Perioden da sind, man also die Wellenlänge "seines" Lichtes wiedererkennen kann.
Sonst hat man ein Lineal ohne Zahlen...
Gruß HausD

wird regelmäßig noch von Frankreich aus mit einer LASER-Kanone ein grüner Lichtblitz (Schuß) zum Reflektor Apollo xxx

Wenn ich den dunklen Mond grün beleuchte, erscheint er grün am Himmel.
Der Mond ist ja sogar sichtbar allein durch das schwache Licht von der Erde.

Hallo lieber bombat,
glaub mir, den . Licht"punkt" (-fleck) siehst Du nicht, da diese kleiner ist als der Mond, viiiiiel, vieeeel kleiner! Nicht mit bloßem Auge, nicht mit einem 8x10 Fernglas und auch nicht den sehr kurzen direkt in dein Auge fallenden zurückgeworfenen Strahl. Da hilft nur, einmal hinfahren nach Frkr. und selber sehen... und dann glauben, oder auch wissen.
Viele Grüße mit nach RF von HausD

Zitier doch mal!

glaub mir, den . Licht"punkt" (-fleck) siehst Du nicht

von mir.

Der Laser beleuchtet 1 cm² der Mondoberfläche in besagter Region mit durchschnittlich 0,0000000000025 W, die Sonne mit 0,14 W. Rate mal, wie viel Du von dem Licht des Lasers auf dem Mond sehen würdest, wenn Du dort ständest.

Zurück zur Erde kommt, wie bereits gesagt, weniger als 1 Lichtteilchen pro Quadratmeter. Pro Quadratzentimeter ist die Wahrscheinlichkeit für ein Lichtteilchen geringer als 1 Zehntausendstel.

Das Auge "sieht" aber erst ab 7 Lichtteilchen (auf die gleiche Stelle der Netzhaut) überhaupt etwas.

Dies bedeutet, dass Du von dem reflektierten Licht in Deinem ganzen Leben nie etwas sehen wirst, da das Auge nach ca. 1/25 Sekunde das Gesehene weiterleitet und nicht das Licht über Minuten oder Stunden sammeln kann (wie eine Kamera bei Langzeitbelichtung).

Nur dann, wenn Du auf der Nachtseite des Mondes stündest, der Laserstrahl von einer dunklen Stelle der Erde losgeschickt würde und die Erde insgesamt dunkel ist (Neuerde), könntest Du (vielleicht) einen leichten grünen Schimmer sehen. (Bei ca. 1 Million Lichtteilchen pro 25stel Sekunde durch eine weit geöffnete Pupille und etwa 3 Millionen grünempfindlichen Zäpfchen im Auge ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens 7 pro Laserimpuls auf dieselbe Stelle der Netzhaut treffen ein kleines Stück über Null.)

Der Laser beleuchtet 1 cm² der Mondoberfläche in besagter Region mit durchschnittlich 0,0000000000025 W, die Sonne mit 0,14 W. Rate mal, wie viel Du von dem Licht des Lasers auf dem Mond sehen würdest, wenn Du dort ständest.

Wie kommt dann soviel "normales" Licht zurück?

Weil die Sonne eine unvergleichlich größere Lichtleistung hat als unser mickriger Laser. Kannst Du Dir das nicht selber denken? Die SONNE!!!!!!! Das ist ein Stern.

386 Quadrillionen (3,86 × 10²⁶) W – ungefähre Strahlungsleistung der Sonne (Quelle: Wikipedia)

(Das ist das 2-Billiarden-fache der Leistung aller Kraftwerke in Deutschland. Hätte es diese Kraftwerke bereits bei Entstehen der Erde gegeben, so hätten sie in den 4,5 Milliarden Jahren weniger Leistung erzeugt, als die Sonne in einer Zehntelsekunde!!!)

Weil die Sonne eine unvergleichlich größere Lichtleistung hat als unser mickriger Laser

Es geht mir doch nicht um die Sonne. Die Erde selbst strahlt soviel Licht aus, dass sie den Mond beleuchtet und er sichtbar ist dadurch, wenn der Mond nicht direkt von der Sonne beleuchtet wird. Ohne Laser.
Diese "Leistung" liegt bestimmt unter der Laserleistung.

Diese Leistung liegt weit über der Laserleistung. Aber sie wird nicht auf eine Fläche von 20 km² fokussiert, sondern breit gestreut. Deshalb sieht man die Erde ja vom Mars aus.

Das Licht das die Dunklen Teile des Mondes Beleuchtet ist aber zum größtenteil auch Sonnenlicht und kein Licht das durch die Erde erzeugt wird. Es wird einfach von der Beleuchteten seite der Erde zur dunklen seite des Mondes Reflektiert. Oder Langwelliges rotes Licht wird durch die ERdatmosphäre gebrochen und zum Mond hin gelenkt. Dies ist gut bei einer totalen Mondfinsternis zu sehen.


Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschein

Neuer Versuch eines "abgestürzten" Beitrages.
In der Aufstellung der Reflektoren sehe ich nun keinen Sinn mehr. Jeder steht wo anders und nicht am nächsten Punkt zur Erde. Seine Höhe zur durchschnittlichen Höhe des Mondbodens ist unbekannt. Ein Bezug auf den Mittelpunkt des Mondes ist damit auch sinnlos.
Mein "Strafzettel" beweist mir, Reflektoren nicht nötig. Jeder Körper reflektiert Licht auf allen Wellenlängen.
Also auch der Mond. Jedes beliebige Objekt auf dem Mond könnte stärker reflektieren, als die Reflektoren.
Weis man wirklich genau, ob die Reflektion dann wirklich vom Spiegel kommt? Nein, sag ich.
Die Polizei weis auch nicht welches Teil ihr Laserlicht zurückwirft, aber sie schreiben mir einen anerkannten Strafzettel aus.

Du widersprichst dir doch selbst!

Das Licht das die Dunklen Teile des Mondes Beleuchtet ist aber zum größtenteil auch Sonnenlicht und kein Licht das durch die Erde erzeugt wird. Es wird einfach von der Beleuchteten seite der Erde zur dunklen seite des Mondes Reflektiert. Oder Langwelliges rotes Licht wird durch die ERdatmosphäre gebrochen und zum Mond hin gelenkt. Dies ist gut bei einer totalen Mondfinsternis zu sehen.

Das Licht von der Erde ist doch sehr schwach gegenüber dem Sonnenlicht. Ich kenne jetzt nicht das Leistungsverhältnis, angestrahlte Erdbestrahlung zur zurückgeworfenen Strahlung. Weist Du es?

Mahlzeit!


Natürlich werden diese Reflektoren gebraucht, denn der Abstand Erde - Mond wird nicht in km sondern in cm gemessen. Man kann also nicht irgend ein größeres Gebiet anstrahlen und messen. Aus diesem Grund weiß man z. B., daß sich der Mond jährlich um ca. 3,8 cm von der Erde entfernt (Quelle). Desweiteren ist Licht nicht gleich Licht. Deshalb kann man das selbst ausgestrahlte und reflektierte Licht von anderen Lichtquellen unterscheiden. Da gibt es mehrere Möglichkeiten (z. B. Farbe, Modulation).
Dein Vergleich mit der Laser-Geschwindigkeitsmessung ist zwar durchaus legitim, aber er zeigt nur das Funktionsprinzip. Bei Präzision und Entfernung liegen jedoch Welten dazwischen.
Durch die vielen Reflektoren läßt sich auch die Libration des Mondes sehr exakt vermessen. Siehe dazu auch hier. Davon hatte ich früher keine Ahnung.
Auch ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen. Deshalb ist mir das Internet und dort besonders die Wikipedia eine sehr große Hilfe. Und wenn sie nicht ausreicht finden sich dort fast immer weiter führende Links und Verweise zu anderen Wissensquellen.


Gruß
Peter


Nachträglicher Nachtrag: Laser-Licht unterscheidet sich sehr stark von "normalem" Licht: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Laser
Das von der Mondoberfläche reflektierte Laser-Licht unterscheidet sich vom von den Reflektoren kommende Laser-Licht.

Nochwas vergessen: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Lunar_Laser_Ranging

Gruß
Peter

Dein Vergleich mit der Laser-Geschwindigkeitsmessung ist zwar durchaus legitim, aber er zeigt nur das Funktionsprinzip. Bei Präzision und Entfernung liegen jedoch Welten dazwischen.

Also, hier widersprech ich mit aller anerkannter "Gewalt". Ein Prinzip, neu erfunden für die Raumfahrt? Doch eher umgedreht!!!
Genutztes Wissen für den Altag aus der Weltraumforschung. Wenn ich mir die Entfernungen hernehme, aus denen die Geschwindigkeit mit schwachen Lasern ermittelt wird, hinter dem Komma, dann kann ich mir ungefähr ausmalen, wie hoch dafür die Technik für den Normalverbraucher schon entwickelt ist, und erst recht für die Raumfahrt.
Für mich ist eine spiegelabhängige Abstandsmessung Erde-Mond durch die bisher angeführten Argumente nicht mehr zu beweisen.

In der Aufstellung der Reflektoren sehe ich nun keinen Sinn mehr. Jeder steht wo anders und nicht am nächsten Punkt zur Erde. Seine Höhe zur durchschnittlichen Höhe des Mondbodens ist unbekannt. Ein Bezug auf den Mittelpunkt des Mondes ist damit auch sinnlos.

Der Spiegel reflektiert gerichtet, die Mondoberfläche diffus. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein auf der Erde eintreffendes Lichtteilchen vom Reflektor kommt, ist deutlich höher. Empfängt man trotzdem ein Photon, das nicht vom Reflektor kommt, ist der Unterschied minimal, da es ja aus einen Bereich von 70 km² Umkreis stammt. Trotzdem kann man diese Photonen statistisch aussortieren, da Störsignale im Mittel gleich häufig auftreten, die gewünschten jedoch immer im selben Nanointervall.

Deshalb ist es zwingens notwendig, dass man viele Messungen durchführt. Pro Sekunde werden 10 Impulse abgeschickt. Bei einer Messzeit von mehreren Stunden kommen also etwa 100.000 Messversuche pro Nacht zusammen. Daraus gewinnt man dann einen sehr sicheren Wert im Zentimeterbereich (bzw. mittlerweile sogar darunter). Licht anderer Farben wird im Übrigen durch besondere Schmalbandfilter vorher aussortiert.

Die Messung wird vergleichbar, da man immer die selben Positionen auf dem Mond anvisiert. Also kann man z.B. sagen, dass sich der Mond von uns jährlich im Mittel um 3,8 cm entfernt. Dabei werden auch Störeinflüsse der Erdatmosphäre, das Rauschen in den Sensoren und relativistische Effekte berücksichtigt. Unsere Messverfahren sind eben heute sehr genau. Die technische Entwicklung hat aber auch eine Zeit gedauert.

Mal ne sarkastische Frage: Hat jedes Photon ein Fähnchen bei, damit man weis, woher es kommt?

Äh! Filterunabhängig natürlich.