Rückkehr zum Mond

Also kann man doch "Mondblasen" nicht bauen ohne daß man von vornherein diese Tragfähigkeit von ca 2 Tonnen pro qm einplant?
Wie ich das sehe, muß man eine ganz schöne Menge Zeugs heranschieben. Und wer mal mal irdische Planierraupen beobachtet hat - man muß auch damit dann noch manchmal nach obendrauf fahren. Es geht ja wohl um Habitatteile mit ca 10 Meter Durchmesser und 3 Meter Höhe. Kleiner braucht man ja garnicht erst anfangen. Und ein Test mit Minihabitaten wäre nur unwesentlich billiger und brächte auch keine echten Aussagen.
Mal abgesehen vom Zusatzgewicht und den Vibrationen - Ein schweres Gerät, was sich unter 1/6g in lockerem Geröll irgendwo hochbewegen soll, muß schon eine dolle Konstruktion sein.
Aber ok, man entwickelt eine Blase, die das o.g. alles sicher (!) aushält. Wie schwer mag die sein?

Nebenbei - eine kleine (!) Planierraupe mit ca 12 Tonnen wöge auf dem Mond immernoch 2 Tonnen. Ok bei Raumfahrttechnologie und -material vlt 1,5 Tonnen. Davon kann man aber nun sicher nicht nur eine hochschicken. Alternativen dazu sehe ich keine. Wegen Effizienz, Reserve bei Defekt und Größe der benötigten Sammelfläche.
Da wären dann auch noch die Probleme, daß es zwar keine Atmosphäre gibt, aber der in ungeheuren Massen entstehende böse böse Mondstaub mitunter trotzdem ein Eigenleben entwickelt.

Der Plan war, die aufblasbaren Habitate nicht einfach zu zuschütten, sondern mit einem großen 3D-Drucker selbsttragende Iglo-ähnliche Gebilde aus Regolit zu bauen und dann in deren inneren das luftdichte Habitat aufzublasen. Der 3D-Drucker bestand aus einem großen Roboterarm, der das Regolit an die richtige Stelle befördert und dort z.B. mit Mikrowellen sintert. Man braucht dann noch ein mobiles Gerät, das Regolit aufsammelt und gemahlen an den Roboterarm übergibt.

Vor längerer Zeit wurde dazu hier schon mal was geschrieben, vielleicht findet es ja noch jemand. Auch auf der NASA-Seite findet sich vielleicht noch was dazu.

Gebäude drucken ist auf der Erde schon umgesetzt, siehe z.B. hier:
http://www.tagesschau.de/ausland/dreid-haus-101.html

Ich habe den Eindruck, dass die nun hier statt findende Diskussion nicht so ganz in das Thema Mond unter der Rubrik "Astronomie" passt, da es sich eher mit dem Thema "Mondstation" als Thema der Raumfahrt befasst.

Wäre die Diskussion um den Schutz einer Mondstation vor Strahlung nicht hier besser aufgehoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4671.1185 ?

Ja, da hast recht

in anknüpfung an McFires und Tralalas Beitrag in diesem Thread:

 https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=924.msg326373;topicseen#new

Mit Leichtbauverstrebungen sollten diese Belastungen recht von ~2to/m² recht gut abzuleiten sein. Das sind Drücke die im Hochbau schnell mal vorkommen und mit denen man (auch in leichtbauweise) recht gut klar kommt.

außerdem glaub ich eher das man sich an einem an einem Baggerkonzept als einem Planierraupenderivat versuchen wird um das Regolit da rauf zu bekommen. Stück für stück das modul zuzuschütten stell ich mir nicht soo schwer vor.


Davon ab: die Alternative wäre doch 10+ to schwere Module zu den Lavahölen zu verfracht, sie dort am brückigen Loch in der Decke der Höhle abzulassen und in der Höhle selber wieder weiter zu transportieren.
Ich glaube nicht dran dass dies auf kurze frist einfacher sein wird

Es wird Vieles nicht einfacher sein beim Nutzen der Höhlen. Das schrieb ich ja schon.

Aber der geradezu riesige Vorteil könnte sein, daß man wegen stark verminderter Strahlenbelastung alles sicherer, ruhiger, mit kleinerer Transportkapazität pro Einheit und unter besseren Arbeitsbedingungen angehen kann.
Das allein scheint mir die Sache wert.
Und es fällt auch noch die statistisch gesehen erhöhte Gefahr weg, daß aufgrund längerer Zeit und mehr Menschen es doch einmal jemanden erwischt durch einen eigentlich kleinen Meteoriten.

Shackleton Energy Company (SEC) und Norwegens Zaptec haben ein MoU unterschrieben, um gemeinsam leicht-gewichtige Technologien zur Rohstoffgewinnung auf dem Mond zu entwicklen. Zaptec will dazu seiner Erfahrungen und Technologien aus der Oel- und Gasindustrie einbringen.

Zaptec PR
SEC PR

Und mal wieder ein aktueller Artikel zum Thema:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/nach-der-iss-ein-dorf-auf-dem-mond/12279566.html

Meine Lieblingsstellen:

Jenseits aller störenden Lichtquellen und garantiert ohne Wolken gilt die erdabgewandte Seite als idealer Standort für optische Teleskope. Binnen eines Jahres könnten sie den gesamten Himmel überblicken.

Genau, auf der Rückseite des Mondes scheint ja auch nie die Sonne. 

Ein Radioteleskop auf der Rückseite des Mondes hingegen könnte möglicherweise die Wasserstoffstrahlung aus dem Dunklen Zeitalter detektieren und so großräumige Strukturen innerhalb des jungen Kosmos erkennen. Der gesamte Himmelskörper würde als Schutzschild vor dem elektromagnetischen Rauschen der Erde und ihrer Bewohner dienen. Dieses Konzept verfolgt ein Team um Jack Burns von der Universität von Colorado in Boulder mit der „Dark Ages Radio Explorer Mission“. Burns und seine Kollegen wollen einen Roboter auf der Rückseite absetzen, der auf dem Boden Dipolantennen aufstellt – unterstützt von Astronauten, die im „Orion“-Raumschiff den Mond umkreisen.

[...] „Die Missionskosten liegen bei 150 Millionen Dollar, ohne Flug“, sagt Burns. Zu Beginn des nächsten Jahrzehnts könne der erste Teil der Mission starten.

Die Missionskosten ohne Orion+SLS Kosten liegen bei nur 150 Millionen Dollar. 

Da werden doch etliche Astronauten etliche Male da rum kreisen müssen. Soweit ist die Robotertechnik noch nicht, daß da einmal angeschubst wird und dann laufen die Blechkumpel los bis fertig.
Wen dann irgendwann mal das Teleskop steht / funktioniert, wäre es ja sinnlos, die erwarteten hohen Datenströme ohne ein gleichfalls bereitzustellendes lückenloses Relais-Sat-System zu nutzen. Will also auch erst mal entwickelt und hochgebracht sein. Einfach so erderprobte Sats zu nehmen wird nicht ganz gehen. Der Mond ist kleiner, die Sats sind schneller aus dem Tritt durch vielfache Einflüsse. Also muß da mehr Rechen- und Antriebstechnik rein.

Ok, machbar würde es sicher sein. In einer Welt wo nicht laufend Geld versickert...

Ich vermute doch mal, dass zu einer Zeit in der "Blechmänner" autonom ein Teleskop-array auf dem Mond installieren können, sich auch schon etliche Relais-Sats um den L.-P. 2 tummeln werden.

zyn: Alleine schon deswegen, um TV-Shows, wie bspw. "Ich bin ein Star, holt mich hier runter", die dann zur Finanzierung von Forschungsprojekten erfoderlich sind, von der Rückseite zu übertragen.

Robert

zyn: Alleine schon deswegen, um TV-Shows, wie bspw. "Ich bin ein Star, holt mich hier runter", die dann zur Finanzierung von Forschungsprojekten erfoderlich sind, von der Rückseite zu übertragen.
Robert

Stimmt, an diesen Beschleunigungsfaktor hatte ich nicht gedacht 

Alexander Gerst blogt:
http://blogs.esa.int/alexander-gerst/2015/09/06/next-stop-the-moon/

TL;DR: In seinem Blogeintrag bittet er den europäischen Steuerzahler der ESA viele viele Milliarden Euro zu geben, damit er sich den persönlichen Traum erfüllen kann einmal auf dem Mond gewesen zu sein.

Alexander Gerst blogt:
http://blogs.esa.int/alexander-gerst/2015/09/06/next-stop-the-moon/

TL;DR: In seinem Blogeintrag bittet er den europäischen Steuerzahler der ESA viele viele Milliarden Euro zu geben, damit er sich den persönlichen Traum erfüllen kann einmal auf dem Mond gewesen zu sein.

Wo denn? Und was bedeutet TL und DR?   

too long, didnt read

zu lang, nicht gelesen

Eine Information für alle, die den Artikel nicht lesen wollen/Eine Zusammenfassung.

TL;DR ist Internetslang. Auch bei Spiegel Online bei dem Kolumnisten Sascha Lob z.B. zu finden.
https://en.wikipedia.org/wiki/TL;DR

Was ich im konkreten Fall interessant fand, ist wie ein aktiver(!) Astronaut Werbung für den bemannten Mondflug macht. Da kam mir sofort der Gedanke, dass das wohl nicht ganz uneigennützig ist!

Bei einer ESA-Involvierung wäre er aufgrund des hohen deutschen ESA-Beitrags auf einer Poleposition und wäre wahrscheinlich der erste Europäer der fliegen dürfte.

Alexander Gerst blogt:
TL;DR: In seinem Blogeintrag bittet er den europäischen Steuerzahler der ESA viele viele Milliarden Euro zu geben, damit er sich den persönlichen Traum erfüllen kann einmal auf dem Mond gewesen zu sein.

Wobei das wohl keine Zusammenfassung, sondern eher eine Interpretation ist. Da steht nix von Millarden von Euro.
Meine Interpretation wäre, da wird ein studentischer Wettbewerb etwas aufgepeppt mit einer Vision eines internationalen Forschungsprojekt.

Paul Spudis erklärt, warum es Sinn macht, auf dem Mond Wasser zu gewinnen, auch wenn der Transport von der Erde billiger wäre.

Er bedient sich dabei sogar der SpaceX Preise.

Er sieht das als ersten Schritt zu einer Entwicklung von notwenigen Skills. Der Mond ist dafür einfach am nächsten dran.

http://www.airspacemag.com/airspacemag/lunar-water-creates-new-capabilities-space-180956849/

In der Tat müßte die Vorort-Produktion mit Ressourcen ja erst gelernt und erprobt werden. Außer Stromerzeugung mit Solarpanels gibts da ja noch nichts. Ist die Zeit dafür reif?

Die frage ist nur auch: wie viel billiger der Transport von der Erde ist.
Wenn man eine Wasserextraktionsanlage auf dem Mond mit vlt ein oder zwei Mrd $ pro Jahr subventionieren müsste, dann würde auch der Know-How Gewinn im bereich der Wasserextraktion das Projekt nicht mehr sinnvoll werden lassen.

Ja, langfristig ist es wohl sinnvoll auch auf dem Mond wasser zu gewinnen. Aber ein grundproblem der Bemannten Raumfahrt außerhalb des LEO ist, dass man sich da leicht verzettelt und hier noch Infrastruktur aufbaut und da noch Module designen will.
The way to go ist wohl: alles am anfang möglichst einfach zu halten und darauf dann aufzubauen.


Zudem: Zur Wasserextraktion selber wird nur wenig geschrieben. Wenn es aus dem Regholit selber gewonnen werden soll wird es sehr aufwendig die großen Mengen die man braucht zu gewinnen. Bei direkter förderung aus Eisgletschern o.ä. bräuchte man aber nicht viel Know-How aufbauen. Das könnte man dann zu einem sehr guten level schon auf der erde Testen.

Die frage ist nur auch: wie viel billiger der Transport von der Erde ist.
Wenn man eine Wasserextraktionsanlage auf dem Mond mit vlt ein oder zwei Mrd $ pro Jahr subventionieren müsste, dann würde auch der Know-How Gewinn im bereich der Wasserextraktion das Projekt nicht mehr sinnvoll werden lassen.

1-2 Mrd per anno wäre doch günstig. Zur Not teilt man sich halt die Kosten

Also für MICH ist die Idee einer "Rückkehr zum Mond" kein Schritt in die Zukunft, sondern ein Rückschritt zu den besten Tagen von alten Männern.

Der Mars ist DAS Ziel der Raumfahrt und der Menschheit und er ist überreif. Und das nächste Ziel, einer der Jupitermonde, zeichnet sich bereits fern am Horizont ab...

Der Mond ist in seiner Form elementar für die Existenz der Menschheit und sollte ähnlich einem Wasserschutzgebiet zur neutralen Zone erklärt werden. ALLES was man sinnvolles auf dem Mond machen könnte, kann man BESSER auf dem Mars tun.

Also für MICH ist die Idee einer "Rückkehr zum Mond" kein Schritt in die Zukunft, sondern ein Rückschritt zu den besten Tagen von alten Männern.

Der Mars ist DAS Ziel der Raumfahrt und der Menschheit und er ist überreif. Und das nächste Ziel, einer der Jupitermonde, zeichnet sich bereits fern am Horizont ab...

Der Mond ist in seiner Form elementar für die Existenz der Menschheit und sollte ähnlich einem Wasserschutzgebiet zur neutralen Zone erklärt werden. ALLES was man sinnvolles auf dem Mond machen könnte, kann man BESSER auf dem Mars tun.

Ich bin gegenteiliger Meinung.
Der Mond ist für mich das nächste wichtige Ziel / Schritt einer evolutionären, bemannten Raumfahrt. Würden wir in einer Art ad hoc aktion derzeit zum Mars fliegen und dafür bedeutende Ressourcen für eine oder mehrere bemannte Landungen aufwenden, dann stellt sich tatsächlich die Frage nach dem "Weshalb" und "Was machen wir daraus?". Eine reine Yes-we-can-Aktion würde zu einer ähnlichen resignation danach führen, wie die hauptsächlich politisch miotivierten Mondlandungen 1969 bis 1971 ... ohne weiteres Konzept dahinter.
"Wir waren da und wissen das es geht - Und nun?" ... das Dilemma viler Revolutionen.

Die bemannte Raumfahrt evolutionär  zu betreiben und nicht nur reine Technologie-Missionen zu betreiben, sondern damit die Möglichkeiten auszubauen, diese Infrastruktur auch nachhaltiger zu nutzen um beispielsweise tatsächlich die option zu schaffen, den Mond langfristig in den Wirtschaftskreislauf unserer Erde einzubauen, würde die bemannte Raumfahrt so zu etwas notwendigen und selbstveständlichen machen.
Wenn das erreicht ist, kann man diese Infrastruktur immer weiter entwickeln und ausbauen, so dass auch der Mars innerhalb dieses Konzeptes in Reichweite gelangt.

Ich befürchte, dass eine aus dem Boden gestampfte Marsmission, eher der tot der bemannten Raumfahrt wäre, als deren Aurora.
... so gerne ich auch in meiner Lebenszeit noch Menschen auf dem Mars sehen würde. Aber wenn ich die Entscheidung treffen müsste, zwischen einer Mondbasis und einer Marsmission, würde ich mich sofort und ohne mit der Wimper zu zucken, für die permanente Mondbasis entscheiden.

Die frage ist nur auch: wie viel billiger der Transport von der Erde ist.

Was kostet der Transport von 1Liter = 1kg Wasser zum Mond, einige 10.000$ ?. Wieviel Wasser wird überhaupt benötigt? Was kann eine entsprechende Anlage vor Ort leisten?

@Nebulon:
Es gibt ja den Mondvertrag. Auf dem Weg zum Mars ist der Mond der nächste Schritt. Allein die enormen gesundheitlichen Risiken für die Astronauten, die die lange Reise zum Mars mit sich bringt, sind nach meiner Meinung noch nicht hinreichend gelöst. Der Mond hingegen ist schnell erreichbar und damit die gesundheitlichen Risiken überschaubarer.

... den Mond langfristig in den Wirtschaftskreislauf unserer Erde einzubauen, ...

Alles was mit dem "Wirtschaftskreislauf unserer Erde" in Berührung kommt, wird zerstört. Nur Waldorfschüler träumen vom "fairen Helium 3 Abbau" auf der Mondoberfläche.

Und genau DAS ist zu befürchten und unausweichlich, wen WIR zum Mond "zurückkehren". Ein Vetrag ist immer nur solange was wert, wie er dem Stärkeren nicht im Wege steht. Die Indianer in Nordamerika können ein Lied davon singen...

Der Mond war 1969 Ziel einer Flagship-Mission - sowas kann man als sinnvoll oder auch weniger sinnvoll bezeichnen, aber die Menschheit hat es weiter gebracht. Wenn es die NASA macht, dann wird es in 100 Jahren mal eine bemannte Mars-Mission geben, wenn es Space X durchzieht, dann in 20 Jahren - und wenn es MarsOne tatsächlich schaffen sollte, dann wäre DAS - nämlich eine Siedlungsmission - mit Sicherheit am nachhaltigsten.

Der Mond ist tot und ist ein Partner der Erde. Haken drunter. Wir können seit 50 Jahren mehr - und sollten endlich wieder die Eier haben mehr anzugehen.

Das ist aber keine Frage der Technik - sondern eine Frage der Politik.

Zitat von: Pham am 27. Oktober 2015, 11:23:28

... den Mond langfristig in den Wirtschaftskreislauf unserer Erde einzubauen, ...

Alles was mit dem "Wirtschaftskreislauf unserer Erde" in Berührung kommt, wird zerstört. Nur Waldorfschüler träumen vom "fairen Helium 3 Abbau" auf der Mondoberfläche.

Und genau DAS ist zu befürchten und unausweichlich, wen WIR zum Mond "zurückkehren". Ein Vetrag ist immer nur solange was wert, wie er dem Stärkeren nicht im Wege steht. Die Indianer in Nordamerika können ein Lied davon singen...

Der Mond war 1969 Ziel einer Flagship-Mission - sowas kann man als sinnvoll oder auch weniger sinnvoll bezeichnen, aber die Menschheit hat es weiter gebracht. Wenn es die NASA macht, dann wird es in 100 Jahren mal eine bemannte Mars-Mission geben, wenn es Space X durchzieht, dann in 20 Jahren - und wenn es MarsOne tatsächlich schaffen sollte, dann wäre DAS - nämlich eine Siedlungsmission - mit Sicherheit am nachhaltigsten.

Der Mond ist tot und ist ein Partner der Erde. Haken drunter. Wir können seit 50 Jahren mehr - und sollten endlich wieder die Eier haben mehr anzugehen.

Ich verstehe nicht ganz. "Fairer helium3-Abbau"? Welche Urweinwohner würde denn eine kommerzielle Nutzung des Mondes  beeinträchtigen.
Ich bin jetzt kein Waldorfschüler ... aber was könnten wir denn auch bei intensivsten "Raubbau" auf dem Mond kaputt machen?

Langfristig sehe ich sogar die Chance hier, Industrien, die grundätzlich nicht "sauber" produzieren können, für unsere Wirtschaft und Gesellschaft aber notwendig sind, auf den Mond auszulagern. Da können sie rumrotzen wie sie lustig sind.

Das ist aber keine Frage der Technik - sondern eine Frage der Politik.

Ich sehe das eher als eine Frage der Nachhaltigkeit und des evolutionären Wachstums.

Wenn es nur darum ginge, zu zeigen dass eine Technologie funktioniert oder eine kurzfristige Politik uns dahin treibt, dann fliegen wir zum Mars ... und dann war's das.

Viele bezweifeln das Konzept unserer Gesellschaft, welche auf Wachstum aufgebaut ist.
"Die Grenzen des wachstums" ist ein geflügtltes Wort in Kritikerkreisen.
Das ist insofern sicher richtig, wenn etwas krebsartig wächst und parasitär anstatt symbiotisch mit seiner umgebung wächst.
Aber deswegen Wachstum (egal welcher Art - technisch, geistig, Zahlenmäßig, etc.) als Grundsätzlich unrealistisch abzuhacken, halte ich für einen Weg zurück in den urschlamm.
Diese evolutionäre Ausbreitung und Wachstum der raumfahrt um unsere Sphäre zu vergrößern halte ich insofern nicht nur für wünschenswert, sondern für die Menschheit überlebensnotwendig.
Und da ist der Mond für mich der nächste Schritt.


Mars-One - selbst wenn ich das ernst nehmen würde - wäre der sofortige Kindstod für die bemannte Raumfahrt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir noch in diesem Jahrhundert die Ressourcen eines anderen Himmelskörpers aktiv in größerem Maße nutzen werden. Ich finde aber trotzdem nicht, dass ein Außenposten auf dem Mond ein Rückschritt ist, denn dort lassen sich Sachen testen, die man für weiter Missionen - wie zum Mars - einfach benötigt, und die man besser nicht erst vor Ort testen sollte. Auch Forschungsaspekte wie ein Teleskop auf der erdabgewandten Seite sind interessant. Ganz abgesehen davon finde ich einfach, dass es kulturell gesehen (und seien wir mal ehrlich - das ist m.M.n. der Hauptzweck bemannter Raumfahrt) viel mehr bringt, eine dauerhafte Station auf dem Mond, als einen kleinen Schritt auf dem Mars zu haben. So sehe ich das zumindest.