Rückkehr zum Mond

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #800 am: 04. August 2009, 14:42:54 »


Naahaaiiiiin. Asteroiden haben keine (relevante) Schwerkraft. Ich wiederhole gerne meine Frage: WIE genau stellst du dir das vor mit Astronauten? So ein bisl drumrumschweben? Du siehst bei allen EVAs wie sehr aufs festleinen geachtet wird, das geht da schonmal gar nicht. Und Proben nehmen geht auch nicht einfach so, man schwebt immer weg wenn man Druck ausüben will usw.
Abgesehen davon ist mir nach wie vor sehr unklar was das bringen soll. Wenn man einen Asteroiden ablenken will kann man nur möglichst lange vorher ein Triebwerk anbringen und ihn minimal ablenken. Löcher bohren und Sprengen ist illusorisch und unberechenbar.

also das mit dem "wegschweben" kann ich nicht so stehen lassen. [ http://www.planeten.ch/Frage_SprungMuskelkraft] zufolge reicht bei einen Asteroiden normaler Dichte ein Durchmesser von 7 km damit keine Gefahr mehr besteht, das man nach einen Sprung wegschwebt.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #801 am: 04. August 2009, 14:53:40 »
... zufolge reicht bei einen Asteroiden normaler Dichte ein Durchmesser von 7 km damit keine Gefahr mehr besteht, das man nach einen Sprung wegschwebt.

Das nicht, aber was wohl eher gemeint war: Mit dem Bisschen Schwerkraft (und damit Reibung) kann man nicht wirklich auf der Oberfläche selbständig arbeiten. Laufe/Springen gehen noch, aber das war es auch schon. Bohren? Graben? Kratzen? Planieren?
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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #802 am: 04. August 2009, 15:23:59 »
Was willst du denn über Operationen im interplanetaren Raum lernen? Man fliegt einfach Monate lang durch nichts. Ach und man kann auch nicht einfach zurückfliegen, es ist als sehr risikoreich.

Wenn man aber aus dem Erde-Mond System hinaus will dann muss man monatelang durch den interplanetaren Raum fliegen, da führt kein Weg drann vorbei. Es ist risikoreich, ja aber man muss dieses Risiko eben eingehen. Sonst fliegt man nämlich nirgendwo hin.

Genau das ist doch das Problem. Ein langer Flug ist sehr Risikoreich, erst recht als Test, weil man ihn nicht zwischendruch abbrechen kann wie auf dem Mond. Das selbe Problem mit den Marsmonden. Was soll man eigentlich bei den Marsmonden?  ??? Nicht zum nahen Erdmond wollen aber dafür zu den kleinen Marsfelsbröckchen?

Eine Mission zu den Marsmonden wäre eine direkte Vorstufe zur Marslandung. Außerdem kann die bei den Asteroidenmissionen gewonnene Erfahrung in dieses Unternehmen einfließen.

Eine Mondbasis hilft dir nicht besonders, wenn du dich auf einen Marsflug vorbereiten willst.

WIE genau stellst du dir das vor mit Astronauten?

Etwa so:



Mein Gott, die von dir genannten Probleme sind nicht unlösbar und schon gar kein Grund, nicht zu einem Asteroiden zu fliegen.

Schaum dir mal an, wie die Altair-Oberstufe auf dem Asteroiden verankert ist. Genauso könnte man auch einen Kernbohrer verankern. Und was die Astronauten angeht ... schon mal was vom MMU gehört?

Aber das ist wahrscheinlich alles viel zu gefährlich für die armen Astronauten ... die werden ja gezwungen, in den Weltraum zu fliegen.

Die Effekte auf den menschlichen Körper sind ein Hauptforschungsziel der ISS. Und was könnte für den Mensch eigentlich wichtiger sein, als die Effekte auf ihn?
Zitat
Wir wissen doch, das Schwerelosigkeit dem Körper nicht gut tut.
Warum dann Astronauten auf Langzeitmissionen schicken, bei denen sie nichts und wieder nichts tun als die Erde zu umkreisen?
Hast du irgeneine Ahnung was auf der ISS gemacht wird?

Allerlei Grundlagenforschung, Materialforschung, Medizin, Erdbeobachtung, Messung und Beobachtung von Phänomenen im Weltraum, z.B. der kosmischen Strahlung.

Die USA wollen besonders die Effekte von Langzeitaufenthalten im All auf Mensch und Material testen.

Warum die Frage?

Und diese persönliche Meinung bestimmt deine gesammte Diskussion...

Haargenau. Ohne die Bereitschaft, Risiko einzugehen kannst du die bemannte Raumfahrt nämlich vergessen. Und meiner Meinung nach ist es nur Wert, dieses Risiko einzugehen wenn auch etwas erreicht wird, z.B. die Landung auf und die Erforschung eines Asteroiden, ein Marsflug oder meinetwegen auch eine Basis auf dem Mond.

Aber die Mondbasis als essenzielle Vorbereitung für andere Aktivitäten hinzustellen akzeptiere ich nicht.

Genau, zurück zum Columbus-Stil: Schicken wir mal 10 Schiffe los und schauen mal ob in ein paar Jahren eins zurück kommt.

Das ist doch Quatsch. Wir wissen sehr genau über die Gefahren der Schwerelosigkeit und der Strahlung im interplanetaren Raum bescheid und es wurden auch schon Konzepte entwickelt um diese Gefahren zu bannen.

Man muss einfach mal machen, den Schritt wagen. Wenn man immer so rumeiert wie die NASA in den letzten 30 Jahren sind wir im Jahr 2050 noch nicht auf dem Mars. Vielleicht haben wir dann eine Station auf dem Mond, die Unsummen verschlingt, so wie die ISS jetzt.




*seufz* Wieder deine Meinung. Quellen?

Was soll dass denn jetzt schon wieder? Denkste die haben eine Umfrage unter Wissenschaflern gemacht ob sie den Mond oder den Mars interessanter finden?

Schau dir einfach mal die Zahl der Raumsonden an, die z.B. die NASA nach 1972 zum Mars geschickt hat und vergleich sie mit der Zahl an Raumsonden, die im selben Zeitraum zum Mond geschickt wurden. Ich denke da wird dir was auffallen.

Warum hat man die MERs nicht zum Mond geschickt, wenn der Mond doch sooo viel interessanter ist?  ;D

Wer den Mond für wissenschaftlich interessanter als den Mars hält den kann man nicht ganz für voll nehmen, außer er liebt Vakuum, extremste Temperaturunterschiede, Staub und Steine.  ;)

Zitat
Und was hätte man davon? Sehr viel Geld ausgegeben um zu sehen das man Landen kann. Man will dort eine Basis bauen sagtest du. Die muss man vorher erproben, weil der Mars zu weit weg ist, ergo Mondbasis bauen.

Die Techniken, die du entwickelst, um z.B. auf dem Mond Ressourcen zu verwerten sind auf dem Mars nur bedingt anwendbar, zum x-ten mal.

Eine Marslandung ist ein viel wichtigerer Schritt zu einer Präsenz auf dem Roten Planeten. Man muss ja erstmal dorthin gelangen bevor man sich über sowas wie Basen überhaupt Gedanken macht. 

Wenn man nicht beides machen kann funktioniert ein Marsprogramm auch ohne Präsenz auf dem Mond.

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #803 am: 04. August 2009, 16:49:30 »
Achtet bitte auf eure Rhetorik. Es ist kontrovers (und ihr findet keinen Konsens (was nicht schlimm ist)), aber Polemik hilft auch nicht.
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Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #804 am: 04. August 2009, 20:05:34 »
Achtet bitte auf eure Rhetorik. Es ist kontrovers (und ihr findet keinen Konsens (was nicht schlimm ist)), aber Polemik hilft auch nicht.

Ich werde es jetzt auch dabei belassen.
Ich denke jeder Mitleser ist ausreichend über die beiden Standpunkte und Möglichkeiten informiert.

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #805 am: 10. August 2009, 17:12:57 »
Noch eines bleibt zu korrigieren:

Zitat
Was soll man eigentlich bei den Marsmonden?
Sie sind Delta-V-Mässig leichter zu erreichen als unser Mond (keine aufwändigen Bremsmaneuver) und man hat nen tollen Ausblick dort oben über den Mars. Nur halt der längere Weg... Ausserdem deutete eine sonde in den 80ern darauf hin, dass es Wasser auf Phobos gibt (und er es langsam verliert)...

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #806 am: 11. August 2009, 18:43:18 »
DeltaV ist das eine, mitzuschleppende Masse (Vorräte, Wohnmodule, etc.) das andere ...

Für eine Mission zum Mars benötigt deutlich mehr Starts von der Erde. Die Präsentation dazu im HSF-Komitee sagt, dass man für einen Marsflyby ca. 4 Starts der 125t-Kategorie benötigt, für eine Landung auf Mars ca. 5. Ein Phobosbesuch dürfte "dazwischen liegen", also dann doch bei 5. Für die Mondoberfläche rechnet man mit 2 Starts, trotz höherem DeltaV.
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runner02

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #807 am: 11. August 2009, 21:10:29 »
Mal ne Frage: Wieviel Treibstoff ist eigentlich als Reserve im Abstiegstank vorgesehen?
Weiß jemand, wieviel das bei den Apollomissionen war?

Das ist doch Hydrazin, richtig?

Der Rest verbrennt ja gewöhnlich sinnlos in der Erdatmosphäre beim Wiedereintritt.

Das wäre doch optimal für eine Versorgung der Mondbasis (Stickstoff -> atmen, Wasser -> trinken, Wasserstoff -> Herauslösen von O2 aus Mondgestein, Sauerstoff -> Atmen, Hydrazin -> Treibstoff für mögliche Mond-In-Situ-Satelliten oder Nottreibstoff für bemannte Rükkehr, Verbrennung -> Energie)
Nebenbei wäre das Modul ohne dieses zusätzliche unnötige Gewicht beim Wiederaufstieg leichter und somit besser zu beschleunigen.

Gibt es eigentlich Hydrazin-Disickstofftetroxid-Brennstoffzellen???

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Offline Pham

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #808 am: 12. August 2009, 11:21:22 »
Ich verstehe nicht ganz ...  Reserve im Abstiegstank (Tanks der Abstiegstufe?) vs. verbrennen beim Wiederientritt in die Erdatmosphäre?

Nach bisherigen Modellen verbleibt die Abstiegsstufe mit eventuellen Treibstoffresten auf dem Mond, kehrt als nicht zur Erde zurück (Ausnahme bisher: Apollo 13), ja noch nicht mal zurück in den LLO.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Speedator

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #809 am: 12. August 2009, 15:52:17 »
Es gibt ein neues Verfahren um Sauerstoff aus Mondgestein zu erhalten:
http://www.heise.de/newsticker/Sauerstoff-fuer-Mondsiedler--/meldung/143425

runner02

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #810 am: 12. August 2009, 21:07:17 »
Zitat
Reserve im Abstiegstank (Tanks der Abstiegstufe?) vs. verbrennen beim Wiederientritt in die Erdatmosphäre?

Nach bisherigen Modellen verbleibt die Abstiegsstufe mit eventuellen Treibstoffresten auf dem Mond, kehrt als nicht zur Erde zurück (Ausnahme bisher: Apollo 13), ja noch nicht mal zurück in den LLO.

Ach so, wenn die sowieso am Mond verbleiben, dann könnte man sie doch trotzdem aussaugen und den treibstoff verwerten, oder nicht?
 
Mit wieviel Treibstoff kann man da rehnen ? Man hört ja immer wieder von den Berühmten '20sek' bei Apollo 11, wo es brenzlich wurde.
Wielange dauert ein Aufstieg? 1 Minute? dann könnte man mit weniger als 3 Missionen eine 'gratis'-Mission zur Erde starten (oder mehrerre unbemannte Satelliten)

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #811 am: 12. August 2009, 23:46:51 »
Schon bei den damaligen Mondlandungen wurde der Treibstoff "knapp" geplant. Jedes Kilogramm, dass man beim Treibstoff "sicher" einsparen kann, kann man in die Nutzlast stecken. Wenn ich mich recht erinnere, wurde bei den späteren Apollomissionen der Treibstoff bereits reduziert, um an seiner Stelle mehr Nutzlast (Lunar Rover) auf die Oberfläche schleppen zu können.

Wo wird man auch heute verfahren. Durch die Trägerrakete kann man eine Masse X zum Mond beschleunigen. Innerhalb dieser Masse kann/muss man dann die Aufteilung optimieren: Nutzlast vs. Treibstoff, unter den Nebenbedingungen: Mondfläche erreichen, Sicherheitsreserven, etc ...

Es bleibt also nicht zu viel "unnützer" Treibstoff übrig.
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Basileios

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #812 am: 13. August 2009, 19:20:34 »
Laut dem HSF-Komitee ist ein Mondprogramm im Moment nicht durchführbar, da es an Geldern fehlt.

Aber muss das wirklich sein? Könnte man nicht doch ein Minimalprogramm durchführen, in dem man einfach die Anforderungen etwas zurückschraubt und auf (z.T. leicht modifizierte) existierende Trägerraketen setzt?

Wie viele Astronauten braucht man auf der Mondoberfläche? Müssen es 4 sein? Warum nicht 2, wie bei Apollo? Wenn man die Crewgröße reduziert, dann muss auch Orion nicht so groß und schwer sein. Sagen wir mal, man baut in etwa die Apollo-Kapsel, unter der Verwendung von moderenen Materialen, wie z.B. Verbundwerkstoffen. Die Elektronik würde auch viel leichter sein. Das Apollo CM wog 5.8 Tonnen. Nun sind wir mal relativ konservativ und sagen unser neues Apollo CM wiegt 5 Tonnen, was bei den Forschritten in Elektronik und Materialen möglich sein sollte.

Das Apollo Service Modul wog 24.5 Tonnen. Auch hier könnte man Gewicht sparen. Brenstoffzellen raus, Solarzellen ran. Das Apollo Raumschiff konnte 2.8 km/s an Geschwindigkeitsänderung durchführen. Auch das ist viel. Wieviel brauchen wir um vom einer Mondumlaufbahn zurück zur Erde zu kommen? Ungefähr 1.3 km/s. Der Treibstoff zu Leermassefaktor des Apollo SM ist ungefähr 0.3. Seien wir wieder konservativ und geben unserem neuen Service Modul eine Delta v Kapazität von 1.7 km/s und einen Leermassefaktor von 0.3. Nimmt man dies zur Grundlage, so kommt man auf ein Leergewicht von 1.5 Tonnen für das Modul und 5 Tonnen N2O4/UDMH Treibstoff (ISP: 314s).

Dieses Raumfahrzeug, nennen wir es "Apollo II", hat also eine Starmasse von 11.5 Tonnen.

Welcher amerikanische Booster kommt in Frage, um dieses Raumschiff auf einer konventionellen Bahn direkt zum Mond zu schießen? Im Moment keiner. Selbst die Delta IV Heavy ist nicht stark genug. Eine Human-Rated Delta IV Medium (5,4) sollte aber in der Lage sein, dieses Raumfahrzeug in einen niedrigen Erdorbit zu befördern.

Doch wie geht es weiter zum Mond? Für den Start aus dem Erdorbit und das Einbremsen in die Mondumlaufbahn drei Tage später muss eine separate TLI-Stufe gestartet werden. Welche Stufe kommt da in Frage? Die Lösung finden wir im Delta Programm. Mit der Delta 4 - 2 existiert eine Oberstufe, die über ein wiederzündbares Wasserstoff-Sauerstoff-Triebwerk mit einem ISP von 462s verfügt und die voll genau auf eine Delta IV Heavy passen würde. Die Stufe wiegt voll 24.1 Tonnen und kann wiederum etwa 11.5 Tonnen über einen schnellen Transfer in eine Mondumlaufbahn befördern (~4.1 km/s vom LEO aus).

Eine Missionssequenz für einen bemannten Flug in eine Mondumlaufbahn würde dann so aussehen:

1. Start einer Delta IV Heavy mit einer Delta 4-2 als Fracht. Diese 4-2 Oberstufe wird wiederstartbar sein und das Raumschiff zum Mond schießen und dort in eine Umlaufbahn einbremsen. Über Boil-Off hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, denke aber nicht das die Stufe länger als eine Woche genutzt wird.

2. Start einer HR Delta IV Medium (5,4) mit "Apollo II".

3. Apollo II dockt an die Delta 4 - 2 Oberstufe.

4. TLI durch die Delta 4 - 2

5. LOI durch die Delta 4 - 2

6. Apollo II befindet sich in Kreisbahn um den Mond

7. Zündung des hypergolischen Triebwerks im Service Modul für die Erdrückkehr

8. Direkter Eintritt in die Erdatmosphäre und Landung.


Fazit: Es geht auch anders.

Mit den heutigen Deltas mag die Sache knapp aussehen, aber nicht vergessen, 2011 kommt das RS-68A mit einer höheren Ausströmgeschwindigkeit und mehr Schub.

Das Konzept sollte aber klar sein.

Über den Mondlander schreib ich morgen was.  ;)

klausd

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #813 am: 13. August 2009, 20:01:15 »
Hatten wir nicht schon bis zur Besinnungslosigkeit über die human rated Delta IV geredet?

Wer garantiert denn zu 100% das deren Entwicklung billiger als jene der Ares-1 wird?

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #814 am: 13. August 2009, 22:06:39 »
Aus den HSF-Dokumenten geht auch hervor, dass die Delta nicht billiger und nicht schneller wäre als die heutige Ares-Architektur. Es wird müssig ... sorry.
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Basileios

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #815 am: 14. August 2009, 04:20:38 »
Irgendeinen Träger wird man Human-Rated machen müssen.

Außerdem gibt es kein Orion. Ein Schiff mit weniger Masse lässt einem noch dick Spielraum für Veränderungen am Träger selbst, wenn sie denn nötig sind.

Mir geht es aber nicht um den Träger, sondern ums Prinzip:

Ein Schwerlastträger wie die Ares V, Direct oder das HLV wird nicht gebraucht um ein Mondprogramm zu starten. Wenn man auf den Schwerlastträger verzichtet, wäre es auch einfacher, internationale Partner in die Architektur einzubinden.

runner02

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #816 am: 15. August 2009, 10:36:50 »
Ist es denn so viel verlangt,  einen Plan durchzusetzen...

Ich wil doch nur zum Mond zurück.

Zieht endlich einen Durch, und auch wenn er ein bisschen teuerer ist...

Was ist Geld schon wert... gegen Medizin, die dabei entsteht, gegen neue Erkentnisse, ... .... ....

GG

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #817 am: 15. August 2009, 16:29:34 »
Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, dass uns ein Mondflug neue Medizin erbringt. Eher weitet er Auge und Verstand irdische Probleme zu lösen.

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #818 am: 16. August 2009, 09:25:04 »
Guten Morgen,

ich habe mal eine andere Frage zu einer Basis in einem Polkrater. Dort ist die Sonne nie vom Boden aus zu sehen. Heißt das, dass man in so einem Krater auch besser (fast komplett?) gegen solare Strahlungsevents geschützt wäre?
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Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #819 am: 16. August 2009, 13:26:02 »
Ich meine dies mal so gelesen zu haben, dass man sich bei einer Basis am Pol bei großen Strahlungsevents in einen schattigen Krater zurückziehen könnte oder gleich da unten bauen und nur die Sonnenenergie auf dem Berg einfangen.
Die Strahlung muss ja dann durch einige (Kilo)Meter Mondgestein durch und Beugung dürfte nicht so eine große Auswirkung haben.
Ich grübel mal weiter über die Quelle nach, wenn ich sie finde poste ich sie hier noch.

*

Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #820 am: 16. August 2009, 17:54:23 »
Den selben Gedankengang habe ich eben auch und halte ihn für plausibel. Zumindest Strahlungstechnisch fallen mir keine Gegenargumente ein.
\\   //    Grüße
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tonthomas

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #821 am: 16. August 2009, 21:53:28 »
Ich grübel mal weiter über die Quelle nach, wenn ich sie finde poste ich sie hier noch.
Im Kontext mit dem Instrument CRaTER des LRO vielleicht?

Gruß   Thomas

tobi453

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #822 am: 06. September 2009, 18:31:27 »
Hier ein Zitat von dem Apollo 12 Astronauten Alan Bean (gefunden hier):
Zitat
“I know we could do it, but we're not going to,” said Alan Bean, an astronaut aboard Apollo 12 and the fourth man to walk on the moon. “I want to go, but I know I'm in the minority.”

The nation was driven in the 1960s by the desire to prove its superiority over the Soviets, Bean said. Without a similar motivation now, returning to the moon will be viewed by most Americans as too expensive.

“Future generations will have to find a reason,” he said. “There's just not a reason now.”

Er sieht es so, dass es momentan keinen ausreichend starken Grund wie in den 60ern gibt zum Mond zurückzukehren. Es ist daher die Aufgabe von zukünftigen Generationen einen überzeugenden Grund zu finden.

A1942D

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #823 am: 10. September 2009, 12:05:42 »
In einem Bericht von Prof. Edward Crawley und Ex-Astronaut Leroy Chiao liest man, daß künftige bemannte Mondmissionen aus Geldmangel nicht zu realisieren sind. Bei jährlich 3 Milliarden Dollar zusätzlich zum derzeitigen Budget der NASA von 18 Milliarden Dollar, sind solche Überlegungen nicht anzustellen. Es gilt im finanzschwachen Amerika andere Aufgaben vorranging zu lösen.
A.D.

Atomino

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #824 am: 14. September 2009, 17:29:58 »
Hallo,

In einem Bericht von Prof. Edward Crawley und Ex-Astronaut Leroy Chiao liest man, daß künftige bemannte Mondmissionen aus Geldmangel nicht zu realisieren sind. Bei jährlich 3 Milliarden Dollar zusätzlich zum derzeitigen Budget der NASA von 18 Milliarden Dollar, sind solche Überlegungen nicht anzustellen. Es gilt im finanzschwachen Amerika andere Aufgaben vorranging zu lösen.
A.D.

Aufgaben wie diese -> http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Irak-Kriegskosten;art123,2494490, http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/kosten.html ?

Ich weiß, das ist kein Politikforum hier. Aber so sieht die Realität nun mal aus. Leider!  :'( Vielleicht ziehen sich die USA zugunsten des Militäretats ja bald fast vollständig aus der Raumfahrt zurück? Da oben gibt's ja schließlich kein Öl!  >:(

So, das mußte mal raus, sorry!!! Ich bin übrigens nicht generell anti-amerikanisch eingestellt, falls das jetzt jemand denkt...