Rückkehr zum Mond

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Hansjuergen

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #700 am: 06. Januar 2009, 11:52:18 »
Und weiter laufen die Testphasen der NASA für die Mond-Rover:


weiter hier: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/desert_RATS.html

Hansjürgen

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #701 am: 06. Januar 2009, 12:41:39 »
Öhm ... die Meldung ist vom 12.03.08.
\\   //    Grüße
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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #702 am: 06. Januar 2009, 14:20:40 »
Ne ich glaub sie ist vom 03.12.08. ;)

mfg
« Letzte Änderung: 06. Januar 2009, 14:21:06 von exluna21 »

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #703 am: 06. Januar 2009, 14:31:35 »
Ahh ... Amerikaner! Sorry für die Verwechslung.
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Offline Chewie

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #704 am: 12. Januar 2009, 20:13:37 »
Zitat
Studenten backen Ziegelsteine aus künstlichem Mondgestein

College Park - US-Studenten haben ein Rezept für Ziegel aus Mondgestein entwickelt. Die Nachwuchswissenschaftler des Virginia Tech College of Engineering in Blacksburg mischten Aluminiumpulver mit «simuliertem» Mondgeröll (Regolith) und erhitzten das Material auf fast 1500 Grad Celsius, wie das American Institute of Physics am Montag (Ortszeit) in College Park (US-Staat Maryland) mitteilte. Dabei entstand ein fester, sehr harter Backstein.

Der nachgebildete Mondstaub setzte sich aus irdischer Vulkanasche und verschiedenen Mineralien zusammen, die in Mondgestein vorkommen. Das Mondziegel-Rezept könnte einmal für den Bau einer Station auf dem Erdtrabanten von Bedeutung sein, hieß es weiter. Das Pacific International Space Center for Exploration Systems (PISCES) zeichnete den Mond-Backstein mit einem Preis aus.

Quelle:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11395

Jetzt brauchen Sie nur noch Aluminiumpulver, einen Ofen und was zum heizen auf dem Mond.  ::)
« Letzte Änderung: 12. Januar 2009, 20:14:18 von Chewie »
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #705 am: 12. Januar 2009, 21:16:07 »
Gut jetzt haben wir was zum Scheiben einwerfen auf dem Mond. :D  Interessant wären aber die bautechnischen Eigenschaften, wie z.B. Wärmeleitwert oder Dichte. ;)


Zitat
Jetzt brauchen Sie nur noch Aluminiumpulver, einen Ofen und was zum heizen auf dem Mond.  Augenrollen

Mehrere Primär-Spiegel und ggf. ein Sekundärspiegel dürften ihren Zweck erfüllen. Fehlt nur der Schmelztiegel und das Aluminium-Pulver.


Ich denke die Stoff-selektive Reduktion von Regolith wäre möglich durch Bestrahlung mit Elektronenstrahlen, wenn die Energie der Elektronen präzise auf die jeweilige Bindungsenergie abgestimmt ist.  Auf der Oberfläche sollte z.B. Aluminiumoxid redutiert werden und das Oxygen entweichen.  Das oberflächliche Material müßte dabei durch Umrühren oder Konvektion aufgefrischt werden, damit der aufzusch(l)iessende Verbindungstyp wieder in Reichweite des Elektronenstrahls gerät.  Auf diese Weise könnte selektiv das Aluminium reduziert werden.  Die richtige Reihenfolge beim reduzieren der Bestandteile ergibt sich aus der aufsteigenden Bindungsenergie.  Wenn das reduzierte Aluminium aus einen anderen Bindungstyp das Oxygen entnimmt, könnten sich leichter Gemische aus verschiedenen reduzierten Stoffen bilden.

Ich schätze die Reihenfolge der steigenden Bindungsenergien mit Sauerstoff auf Magnesium,Aluminium,Silizium und Titan.

Dadurch, daß mit den kleineren Bindungsenergien angefangen wird, können die Elektronen auch schwer Bindungen mit höherer Bindungsenergie aufschliessen.

Aus einer Silizium-Schmelze  lassen sich leicht (Wafer-Produktion) die übrigen Bestandteile entfernen.  Also bleiben Titan,Aluminium und Magnesium über.

Aber wie schaut es mit Aluminium-Magnesium-Titan-Schmelzen aus? Magnesium- und Titan-Schmelzen entmischen sich zumindest auf der Erde nahezu vollständig.  Eine Zentrifuge würde notfalls das gleiche auf dem Mond bewirken.  Es gibt jedoch Titan-Aluminium-,Aluminium-Titan-, Aluminium-Magnesium-, Magnesium-Aluminium und wohlmöglich Aluminium-Titan-Magnesium-Legierungen.

Ich denke, die Schmelze wird sich in wenigsten 3 Mischverhältnisse der Bestandteile differenzieren, wobei unten die Titan-Schmelze das Magnesium weitestgehend ausschliesst und umgekehrt die Magnesium-Schmelze oben das Titan weitestgehend ausschliesst sowie eine "legierungsbestandteilgesättigte" Aluminium-Magnesium-Titan-Schmelze in der Mitte.

Hier ein paar Fragen:
Wie würde sich die Schmelze wirklich verhalten?
Wären weitere Maßnahmen notwendig, um die Legierungsbestanteile genauer einzustellen?
Wie liesse sich ein weiteres Aufschliessen der Bestandteile der Schmelze erreichen?
Könnten Magnetfelder das Verhalten in wünschenswerter Weise verändern?
Würde eine Zentrifuge für eine bessere Bestandteiltrennung sorgen?
Könnte ein Elektrolyse-Prozess die Metalle verschieden an den Katoden anreichern?
Würde ein "Aufschäumen" mit Elektronengas die Schmelze auf nützliche Weise beeinflußen?
Wäre die Prozess-Technologie zur Anreicherung von Silizium auch für die die übrigen/anderen Metalle geeignet?

Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #706 am: 13. Januar 2009, 13:26:04 »
Hm, mich begeistert diese Methode mit dem Aluminiumpulver nicht gerade. Wir hatten ja schonmal darüber diskutiert, dass quasi alles wo man Material von der Erde anschleppen muss nicht praxistauglich ist. Und eine so komplexe Produktion wie von SW beschrieben ist für den Anfang sicher zu schwierig.
Mein Favorit ist nach wie vor die Umwandlung von Regolithstaub in einen glasähnlichen Zustand per Mikrowellen. Da braucht man dann wirklich nur Energie zu und man kann auch jede Form herstellen. Sogar Straßen/Wege bauen (wenn man irgendwann mal wirklich viel Energie übrig hat) indem eine eingeebnete Fläche bestrahlt wird.
Braucht jemand die Quellen dazu? Dann such ich sie raus wenn ich wieder zu Hause bin.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2009, 13:30:06 von trallala »

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #707 am: 13. Januar 2009, 19:06:07 »
Was meinst du mit zu aufwenig und zu schwierig?  Suchst du eine Möglichkeit mit Eimer und Schaufel auf dem Mond etwas sinnvolles zustande zu kriegen? ;)  Etwas weniger provozierend gefragt:

Welchen Aufwand betrachtest du als Obergrenze für das Erreichen von Produktions-Kapazitäten?

Die Produktion beginnt bei der Gewinnung von Rohstoffen, geht weiter über die Aufbereitung von Rohstoffen zu Werkstoffen und Baustoffen, die Weiterverarbeitung zu Halbzeugen, dann die Verarbeitung zu Werkstücken, und schließlich deren Montage zu Produkten. Diese müssen entweder eingelagert oder ausgeliefert werden, ggf. mehrfach weitertransportiert werden und schliesslich eingelagert oder verkauft oder verbaut werden.

Ich denke ausser einer hochintegrierten Produktion um die Transportkosten zu senken und einer bedarfsorientierten Produktion um Lager zu sparen, gibt es wenig Möglichkeiten, um diese Produktions- und Vertriebskette zu optimieren, um die Investionskosten zu senken.  Ohne Einsatz der Produktionsfaktoren wird auf dem Mond nichts zu erreichen sein.  Das ist auf dem Mond nicht anders als auf der Erde.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2009, 19:07:16 von gorgoyle »

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #708 am: 14. Januar 2009, 17:07:19 »
Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, Menschen die auf dem Mond in Raumanzügen arbeiten sollen, als "Reserve-System" die Gebärdensprache teilweise erlernen zu lassen.  Da die Gebärdensprache nun eine ganze Menge Ausdrücke kennt, wäre es sicher sinnvoller davon nur eine Teilmenge als Grundwortschatz zu lernen.  Angeblich soll ein Wortschatz mit 2.000-3.000 Wörtern ausreichen die jeweilige Tageszeitung mit der jeweilig größten Auflage eines Landes lesen zu können.  Darüber hinaus wäre ein Umgebungs-spezifischer Fachwortschatz notwendig, der die Bedürfnisse und Anforderungen in der Mond-Umgebung reflektiert.  Ist der Wortschatz zu klein, kann man im Bedarfsfall nur besser kommunizieren, wie man es schafft möglichst schnell wieder per verbale Sprache reden zu können.  Ist er hinreichend groß, kann man diese Störung im Ideal-Fall sogar ignorieren und alle Arbeiten fortsetzen, um erst nach Rückkehr zur Basis dieses Problem zu lösen.  

Man stellt sich ja auch normal kein Abschleppseil in das Auto weil man erwartet unterwegs liegen zu bleiben sondern weil man im in so einen Falle einfach nicht hilflos liegenbleiben will.  Das vermittelt dem Lunauten auch das Gefühl von Sicherheit, wenn man weiß, daß man zur Not auf dem Mond auch ohne Funkverbindung kommunizieren kann.  Und wesentlich besser als mit dem Armen herumzuwedeln und ausdrucksvolle Grimmasen zu schneiden, die kaum mehr als die eigene Überraschung statt den gewünschten Sachverhalt auszudrücken.

Wann immer ich sprachlichen Verständigungsproblemen begegnet bin, weil keine gemeinsame Sprache beherrscht wurde, war es gerade mal möglich, die grundlegendsden Bedürfnisse mitzuteilen.  Ja, Nein, Gut, Schlecht, Essen, Trinken, Müde, Schlafen, 1 bis 10, Geben, Anbieten, Danke, "nicht verstehen".  Wie sollte man mit diesen natürlichen "Wortschatz" ein technisches Problem oder einen Arbeitsablauf diskutieren?  Man kann damit noch nicht mal einen neues Wort definieren um die Kommunikation im Bedarfsfall zu erweitern.  Wenn man schafft zu durch sehr langes Gestikulieren schafft zu erklären, daß man "Werkzeug" meint und selber auch erkennt daß der andere es richtig verstanden hat ("Werkzeug" und nicht "Arbeiten") dann kann man nicht enmal erklären "diese Gebärde soll "Werkzeug" bedeuten", sondern jemanden nur wieder verwirren, weil er sich erstmal fragt, ob er "Werkzeug" vll falsch verstanden hat.   Kurzum:  Man steht völlig auf den Schlauch und es ist keine Koordinierung und Kooperation weiter möglich.  Wenn einer etwas bestimmtes für ein dringendes Problem braucht und jemand anders ebenfalls für möglicherweise das selbe Problem oder aber ein anderes dringendes Problem, dann kann das bedeuten daß beide Probleme für längere Zeit nicht behandelt werden können, weil sich zwei um ein Mittel streiten.

Naja, kurz und gut:  Es geht garnichts und das quer durcheinander.
« Letzte Änderung: 14. Januar 2009, 17:11:25 von gorgoyle »

Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #709 am: 14. Januar 2009, 18:07:45 »
Ich denke an die allerersten Mondmissionen, wo man "nebenbei" mal ausprobiert, ob das mit der Ziegelherstellung funktioniert. Also: Astronaut schaufelt ein bischen Regolith in ein kleines Kästchen, Deckel drauf, Mikrowellen an und irgendwann später Deckel wieder auf und Regolith-Ziegelstein mitnehmen zur Analyse auf der Erde.
Ein Gerät, dass die von dir beschriebene Verarbeitung des Regolith mit Trennung der Metalle usw durchführen kann, so das man auch einfach nur Regolith in ein kleines Kästchen schaufelt, auf den Knopf drückt und später den Regolith-Ziegelstein rausnehmen kann ist glaube ich noch recht weit entfernt.
Aber sicherlich kann man später dann ein größeres Produktionsmodul landen lassen um Regolith schön in die reinen Metalle aufzuspalten. Aber das ist doch recht weit entfernt.
Daher mag ich die Mikrowellenmethode, weil sie klein, leicht und schon jetzt technologisch einfach ist  :)

Crest

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #710 am: 14. Januar 2009, 19:50:47 »
Zitat
Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, Menschen die auf dem Mond in Raumanzügen arbeiten sollen, als "Reserve-System" die Gebärdensprache teilweise erlernen zu lassen.  Da die Gebärdensprache nun eine ganze Menge Ausdrücke kennt, wäre es sicher sinnvoller davon nur eine Teilmenge als Grundwortschatz zu lernen.  Angeblich soll ein Wortschatz mit 2.000-3.000 Wörtern ausreichen die jeweilige Tageszeitung mit der jeweilig größten Auflage eines Landes lesen zu können.  Darüber hinaus wäre ein Umgebungs-spezifischer Fachwortschatz notwendig, der die Bedürfnisse und Anforderungen in der Mond-Umgebung reflektiert.  Ist der Wortschatz zu klein, kann man im Bedarfsfall nur besser kommunizieren, wie man es schafft möglichst schnell wieder per verbale Sprache reden zu können.  Ist er hinreichend groß, kann man diese Störung im Ideal-Fall sogar ignorieren und alle Arbeiten fortsetzen, um erst nach Rückkehr zur Basis dieses Problem zu lösen.  

Man stellt sich ja auch normal kein Abschleppseil in das Auto weil man erwartet unterwegs liegen zu bleiben sondern weil man im in so einen Falle einfach nicht hilflos liegenbleiben will.  Das vermittelt dem Lunauten auch das Gefühl von Sicherheit, wenn man weiß, daß man zur Not auf dem Mond auch ohne Funkverbindung kommunizieren kann.  Und wesentlich besser als mit dem Armen herumzuwedeln und ausdrucksvolle Grimmasen zu schneiden, die kaum mehr als die eigene Überraschung statt den gewünschten Sachverhalt auszudrücken.

Wann immer ich sprachlichen Verständigungsproblemen begegnet bin, weil keine gemeinsame Sprache beherrscht wurde, war es gerade mal möglich, die grundlegendsden Bedürfnisse mitzuteilen.  Ja, Nein, Gut, Schlecht, Essen, Trinken, Müde, Schlafen, 1 bis 10, Geben, Anbieten, Danke, "nicht verstehen".  Wie sollte man mit diesen natürlichen "Wortschatz" ein technisches Problem oder einen Arbeitsablauf diskutieren?  Man kann damit noch nicht mal einen neues Wort definieren um die Kommunikation im Bedarfsfall zu erweitern.  Wenn man schafft zu durch sehr langes Gestikulieren schafft zu erklären, daß man "Werkzeug" meint und selber auch erkennt daß der andere es richtig verstanden hat ("Werkzeug" und nicht "Arbeiten") dann kann man nicht enmal erklären "diese Gebärde soll "Werkzeug" bedeuten", sondern jemanden nur wieder verwirren, weil er sich erstmal fragt, ob er "Werkzeug" vll falsch verstanden hat.   Kurzum:  Man steht völlig auf den Schlauch und es ist keine Koordinierung und Kooperation weiter möglich.  Wenn einer etwas bestimmtes für ein dringendes Problem braucht und jemand anders ebenfalls für möglicherweise das selbe Problem oder aber ein anderes dringendes Problem, dann kann das bedeuten daß beide Probleme für längere Zeit nicht behandelt werden können, weil sich zwei um ein Mittel streiten.

Naja, kurz und gut:  Es geht garnichts und das quer durcheinander.

Der Einsatz von Gebärdensprache setzt unbehinderte Finger voraus. Ob das bei Händen, die in Raumanzug-Handschuhen stecken, gegeben ist, wage ich zu bezweifeln. Da dürfte es einfacher und schneller gehen, einfach die Helmscheiben aneinander zu legen und verbal zu komunizieren.

René

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #711 am: 15. Januar 2009, 02:19:03 »
Die Idee gefällt mir!  Dadurch dürften bis zu 3 Personen eine gemeinsame "Konferenz-Schaltung" erreichen.  Als Backup-System eine gute Lösung. Ich würde trotzdem gerne ca. 16x16=256 Ausdrücke als minimalen Sprachschatz in Gebärden empfehlen, denn die Situation muß nicht immer danach sein, daß man die Köpfe zusammenstecken oder will, wenn man dafür z.B. unnötig langen Weg gehen.  Z.B. macht es wenig Sinn von einen Podest zu klettern um jemanden zu bitten er möge für ihn einen Schalter betätigen, damit er nicht herunterklettern muß.   Selbst auf der Erde wird bei vielen Arbeiten mit Händen kommuniziert, auch wenn eine verbale Verständigung möglich ist.   Z.B. beim Einweisen eines Fahrers in einen offenen Fahrzeug.

Ich würde nicht drauf verzichten.  :)

P.S. Ich stell derzeit eine Wort-Liste zusammen.
« Letzte Änderung: 15. Januar 2009, 02:20:11 von gorgoyle »

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #712 am: 15. Januar 2009, 05:37:53 »
Guten Morgen,

wieso gerade 16 Zeichen? Und wie ist die Rechnung 16x16 zu verstehen? Wenn ich 16 Zeichen habe, dann kann ich mathematisch beliebig oft kombinieren (16x16x16x16 ... ), aber ober jede dieser Kombination sinnvoll ist und eine neue Bedeutung ergibt, (z.B. "Hilfe Hilfe Hilfe ..." = "Hilfe Hilfe" = "Hilfe") steht dann wieder auf einem anderen Blatt, so dass es doch wieder weniger Ausdrücke werden. Normalerweise wird man sich auf wenige Zeichen (Wörter) beschränken. Die Zahl der möglichen "Sätze" lässt sich schlecht abschätzen.

Davon unabhängig: Taucher kommunizieren nur nonverbal, rein mit deutlicher Gestik. Dazu wird aber mehr als nur die Hand benötigt, teilweise wird der Körper mit einbezogen. Daran könnte man sich orientieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tauchzeichen
« Letzte Änderung: 15. Januar 2009, 05:45:56 von Schillrich »
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Offline KSC

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #713 am: 15. Januar 2009, 07:10:06 »
Nun ja, in nunmehr fast 50 Jahren bemannter Raumfahrt, mit unzähligen Kurz- und Langzeitmissionen und EVAs im Erdorbit und insgesamt 6 Mondlandungen, kenne ich keinen einzigen Fall, bei dem so eine Astronautenzeichensprache nützlich gewesen wäre.
An einem defekten Funkgerät wird eine Mondmission sicher nicht scheitern ;-)
da gibt es weit kritischere Systeme über deren Backup man sich Gedanken machen muss.
Deswegen denke ich, kann man auf so eine Zeichensprache durchaus verzichten.

Gruß,
KSC

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #714 am: 15. Januar 2009, 13:04:00 »
@KSC: Ich wollte nicht sagen, daß sie bisher notwendig gewesen wäre, aber bin mir ziemlich sicher, daß sie notwendig werden könnte bzw. sehr hilfreich und langfristig manches Leben retten dürfte.  Das so eine Zeichensprache bisher nicht zwingend notwendig geworden wäre heißt nicht daß sie nicht notwendig werden könnte.  Außerdem gehe ich von einer wesentlichen Steigerung der menschlichen Aktivitäten in Raum und auf dem Mond aus, daß die letzten 50 Jahre schwer mit den nächsten 20 Jahren verglichen werden können.

Der Mond liegt die meißte Zeit außerhalb des irdischen Magnetfeldes und wenn nicht induziert dieses Magnetfeld sehr große Ströme auf den Mond.  Die Sonne besitzt einen Zyklus von 22 Jahren, in dem sie zweimal eine wesentlich höhere Sonnenflecken-Aktivität aufweist und die Stärke und Häufigkeit von Sonnenwind zunimmt.  Wenn in 11 Jahren die Aktivitäten auf dem Mond zunehmen, wird ca 5 Jahre später das Maximum der Sonnenfleckenaktivität erreicht werden.  Ich gehe davon aus, daß schon dann mehr als 3 Personen wenigstens zeitweise gleichzeitig auf dem Mond sein werden und nochmals 11 Jahre später ein vielfaches davon. Und nochmals 11 Jahre später ... aber das muß ich wohl nicht weiter ausführen. ;)

@Schillrich:  Die Taucher-Zeichensprache ist zu einfach und unstrukturiert, als daß sie viel nützliches beitragen könnte, außer eines:  Auf dem Mond besteht (zumindest am Tag) weniger das Problem der Sichtverhältnisse als das Problem des Ausdrucksvermögen, was zur selben Lösung führt: die Zeichen müssen sehr deutlich darstellbar sein.

Angenommen aber zwei Personen sind in ferner Abgeschiedenheit mit einen Fahrzeug unterwegs und ein "Mondwetter-Ereignis" führt dazu, daß mit dem Fahrzeug ein Unfall gemacht wird und die Kommunikation ausfällt. Das Fahrzeug liesse sich notdürftig wieder fahrtüchtig machen um es in einer Station richtig zu reparieren, aber es kann so nicht seine Fahrt fortsetzen.  An dieser Stelle mögen 10 verschiedene mehr oder weniger offensichtlich sinnvolle Optionen zur Verfügung stehen oder aber eine genauere Planung und Absprache aber auch Klärung der Begebenheiten machen eine Kommunikation erforderlich.


Beim Tauchen ist man auch schon zwar nur relativ kurze Zeit in einer Umgebung, in der man normal nicht direkt verbal kommunizieren kann. Trotzdem hat bereits diese kurzzeititge Umgebung dazu geführt, daß ein sehr minimaler Wortschatz als Zeichensprache definiert wurde.  Das wichtigste Zeichen ist sicherlich eines: Auftauchen! .. dann ins Boot steigen, zum Festland fahren und dort kann alles weitere in Ruhe besprochen, geholt, repariert, gekauft und vorbereitet werden.  Es ist ein Zeichen für fast alle Probleme, das aber ohne weiteres nicht auf dem Mond nicht übernommen oder immer umgesetzt werden kann oder sollte.  Da man auf dem Mond unter Umständen nicht einfach "auftauchen" kann bzw. nicht aufgetaucht jedes Problem behandeln kann und manches Problem nur vor Ort und mit Kommunikation behandelt werden kann, wäre eine Zeichensprache ebend doch von großen Vorteil.  Wenn eine 1t schwere Maschine für teures Geld auf den Mond verbracht wird, dann ist es kein unvertretbarer Aufwand, eine flexible und leistungsfähige Zeichensprache zu erlernen, welche die Kommunikation zwecks Bedienung der Gerätschaften auch in Extrem-Situationen zumindest rudimentär ermöglicht.

Ich arbeite derzeit ein effizientes und leistungsfähiges System aus. Eine Charakteristik steht jedoch schon fest: Man kann mit zwei Händen (16+16) klar (leicht und eindeutig erkennbar) 256 (<=>16*16) Wörter ausdrücken. Die Wörter werden noch auf 16 Karten a' 16 Wörter zugeordnet.  Die 16 Karten und jeweils 16 Wörter sind mit den Hexadeizimalzahlen  0-9,A-F nummeriert.  Die Wörter muß ich also noch sinnvoll kategorisieren, damit das erste Handzeichen schon klar die Kategorie beschreibt, zB 1 Verb- und 1 Technik-Kategorie.  Mit dem zweiten Handzeichen wird das genaue Verb bzw der genaue technische Begriff bestimmt.

Bsp:   (4:D),(A:7)  <=> (Arbeitsverb:drehen),(Mechanik:Schraube)

Man kann sich deshalb für die linke Hand für die 16 möglichen Ausdrücke 16 verschiedene Kategorien direkt merken.  Für die rechte Hand müssen allerdings für die gleichen 16 Zeichen 16x16 Bedeutungen erlernt werden, während die linke Hand nur genau eine dieser 16 Bedeutungen pro Zeichen bestimmt.

Da man relativ leicht für die 16 Zahlen des Hexadezimal-Code sich den entsprechenden Binär-Code merken und damit übersetzen kann, ist diese Sprache auch sehr kompakt einer Morse-Code nicht unähnlichen Vermittlung zugänglich.  Während der Morse-Code geeignet ist, beliebige Informationen zu vermitteln (kontextunabhängig) muß diese Zeichensprache schnell und kurz Informationen kontextabhängig übermitteln.   Wenn mit dem Morse-Code 8 Zeichen übermittelt wurden sind das nur zwei Buchstaben.  Mit 8 Bits in meiner Zeichensprache kann stets ein ganzes Wort vermittelt werden, doch dafür ist der Wortschatz sehr begrenzt.  Ich würde grob meinen Code zum Morse-Code vergleichen mit einer SMS zu einen PDF: Ein PDF besitzt mehr Möglichkeiten der Darstellung in Schrift und Bild aber es lässt sich nicht so leicht, schnell und kompakt anfertigen wie eine SMS.  Meinen Code dem Morse-Code entgegen zustellen wäre ebenso sinnlos wie dieses bei SMS und PDF wäre.

Die Kategorien sowie deren Wörter habe ich noch nicht erstellt, doch das Verb "drehen" und der Begriff "Schraube" sind sehr wohl schon im Sprachschatz enthalten.   Auch wenn die Sprache sehr einfach gehalten ist, wird sie sehr leistungsfähig und flexibel sein.  Ich versuche den abstraktiven Charakter mit den intuitiven Charakter zu verbinden.  Z.B. muß abstrakt "STOP!" zugleich auch aussehen wie "Stop!" und keiner weitere Interpretation benötigen, oder es muß doppelt kodiert sein, als Kommando und als Begriff.   Aber ich bin da glaub ich auf einen guten Weg. ;)  Ich kann die Sprache bei Interesse hier ja veröffentlichen. Gegebenfalls kann man sich bei Interesse auch per Email bei mir melden.

MfG  SpaceWarper

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #715 am: 15. Januar 2009, 13:23:32 »
Hmmm,

geht das auch kürzer? Oder anders gefragt: Liest das jemand? In solchen Textfluten geht das Wesentliche (d)einer Aussage unter. Ich lese mir nicht alles durch. Die Diskussion ignoriert deinen Mitteilungsbedarf und stirbt (was schlimm wäre). Das haben wir jetzt schon mehrmals erlebt, immer wieder beginnst du damit.
Solche ausufernden ungefragten Darstellungen können als Spam gelten.

Fass dich bitte kürzer!
« Letzte Änderung: 15. Januar 2009, 13:24:39 von Schillrich »
\\   //    Grüße
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Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #716 am: 15. Januar 2009, 13:51:49 »
Ich sehe das Problem eher in der eigenen Idee. Ich neige auch etwas zur Entwicklung eigener Lösungen, aber wenn man als nicht-Experte mal eben so eine einfache Idee entwickelt, dann hat man garantiert etwas übersehen. Es ist also immer eher die Frage wo in der eigenen Idee der Denkfehler liegt. Zum finden dieses Denkfehlers kann man ja hier dann gut(=kürzer) diskutieren, weil es genug Experten gibt, die ihn sehen.
KSC hat ja hier schon die Nützlichkeit einer komplexeren Zeichensprache angezweifelt und ich sehe auch kein wirkliches Szenario dafür. Selbst in dem von dir genannten fortgeschrittenen Stadium der Mondbasis wird man nicht ständig im Mondanzug "draußen" herumlaufen und sich "dreckig" machen (was bei Mondstaub ja sehr einfach ist) sondern z.B. mit dem Rover mit Kabine herumfahren. Deshalb werden auch immer solche "Auftauchmöglichkeiten" in der Nähe sein zu denen man zügig zurückkehren kann. Ich vermute außerdem, dass wenn mehrere Astronauten an einem Projekt arbeiten, sie ihre Aufgaben so gut kennen, dass sie mit sehr einfachen Zeichen auskommen um sich zu syncronisieren.

Ich lese übrigens auch die langen Ausführungen von SW (fast) immer ;)

gorgoyle

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #717 am: 15. Januar 2009, 14:55:57 »
Ich werd einfach die Sprache implementieren und grob-schleifen, daß ihre Funktionalität und Leistungsfähigkeit ersichtlich wird.  Sie wird vermutlich etwas befremdlich wirken weil sie stärker formalisiert ist als die natürliche Sprache es für gewöhnlich ist.

@Schillrich:  Es ist mir schwierig den schmalen Pfad zwischen Unverständlich und Spam zu beschreiten.  Ein Text besteht nicht unweigerlich aus Spam weil er lang ist.  Auf Grammatik und Rechtschreibung ist zu achten und daher ein "dpa-Stil" nicht gestattet.  Ich setze mich schon lange hin und versuche die Information knapper zu formulieren, ohne dabei die Informationsmenge zu verringern oder die Sprache zu knapp und zu sehr formalisiert zu halten, was u.U. lakonisch wirken könnte.

Crest

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #718 am: 15. Januar 2009, 16:44:04 »
<OT>
Manchmal kommt es einfach nur drauf an, unwichtige Informationen weg zu lassen.
Zitat
Der Mond liegt die meißte Zeit außerhalb des irdischen Magnetfeldes und wenn nicht induziert dieses Magnetfeld sehr große Ströme auf den Mond.  Die Sonne besitzt einen Zyklus von 22 Jahren, in dem sie zweimal eine wesentlich höhere Sonnenflecken-Aktivität aufweist und die Stärke und Häufigkeit von Sonnenwind zunimmt.  Wenn in 11 Jahren die Aktivitäten auf dem Mond zunehmen, wird ca 5 Jahre später das Maximum der Sonnenfleckenaktivität erreicht werden.  Ich gehe davon aus, daß schon dann mehr als 3 Personen wenigstens zeitweise gleichzeitig auf dem Mond sein werden und nochmals 11 Jahre später ein vielfaches davon. Und nochmals 11 Jahre später ... aber das muß ich wohl nicht weiter ausführen. ;)
Diesen Absatz hättest Du zum Beispiel komplett weglassen können, da er für Deine Argumentation keine Rolle spielt.
</OT>

gorgoyle

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #719 am: 15. Januar 2009, 17:05:16 »
Dieser Abschnitt führt zwei Dinge auf:
1) Eine potentielle Ursache für das Versagen der Kommunikation auf.  Zumindest die Satelliten in dem Erd-Orbit haben damit häufig Probleme.

2) Mit Zunahme potentiell vom Kommunikations-Problem Betroffener steigt auch die Wahrscheinlichkeit, daß jemand in den Genuß (oder auch nicht) kommt, ein anderes Kommunikationsmittel zu benutzen.  Ich hatte nicht den Platz das näher auszuführen aber hatte gehofft, es wäre jedem möglich diesen Gedankenschritt selber machen.
« Letzte Änderung: 15. Januar 2009, 17:06:14 von gorgoyle »

jakda

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #720 am: 15. Januar 2009, 17:34:49 »
@SW
Warum erfindest Du denn das Fahrad neu ?

Zu Lösung der "Zeichesprache" entwickle doch einfach den Winketelegrafen weiter.

z.B. das System nach Claude Chappe:



Diese Zeichen kann man wahrscheinlich auch mit den Raumanzugarmen ausführen - Übertragungsgeschwindigkeit 2 bis 3 Bit pro Sekunde...
Sollte sich der Raumanzug nicht eignen oder die Arme werden durch natürliche oder unnatürliche Einflüsse steif, z.b. duch plötzliche Nässe, die dann auf dem Anzu gefriert (plötzliche Nässe ist wahrscheinlich auf dem Mond sehr selten, höchstens man steht unter einem Heißwassertank, der plötzlich auseinanderfällt...), und man kann nur noch die Hände bewegen, schlage ich folgende Lösung vor:

Im Bereich des Tornisters (Wir nehmen einmal an, die Raumanzüge haben auch in Zukunft einen Tornister oder eine ähnliche Anlage) wird eine geeigneter Einrichtung angebracht, die der Befestigung einer Art Galgenanlege dient. Diese Galgenanlege kann alle Zeichenbewegungen des oben beschreibenen Telegrafensystems ausführen. Zur Betätigung schlage ich eine Art Seilzugsystem vor, welches durch ein in den Anzug implementiertes Röhransystem die Seile bis in den Bereich der Handgelenke führt. Bei einer geeigneten Bewegungsübersetzung ist es nun dem Raumanzugträger, dessen Kommunikation ausgefallen ist ( was wir ihm ja eigentlich nicht wünschen - aber dieses Ereignis kann ja rein theoretisch auftreten...), möglich, durch kurze Bewegungen der mit der Seilzuanlage verbundenen Handgelenke alle o.g. (oben genannten) Zeichen darzustellen und damit auch weiterhin die Kommunikation sicherzustellen.

Kommen wir nun zu den weitern Voraussetzungen:
  • Wichtig ist, das der Zeichengebende den Zeichennehmenden immer direkt sein Vorderteil (Beim Hinterteil würden die Zeich spiegelverkehr ankommen, was statt einem "B" ein H" bedeuten würde), zuwendet, da in der seitlichen Profilansich das o.g. Zeichengestell nur noch als ein Strich, also mit der "9" erkannt werden kann.
  • Es dürfen keine Mondwelteinflüsse auftreten, die die Sichtverbindung zwischen den mit dem Winkeltelegrafen kommunizierenden Raumfahrern behindern. Z.B. darf kein plötzlicher Nebel auftreten... ( Nun gebe ich zu, dass plötzlicher Nebel auf dem Mond wahrscheinlich nicht üblich ist, aber rein theoretisch...). Auch darf sich der Zeichegebende nicht in einen Schatten stellen, wo er nicht mehr beleuchtet wird... (Natürlich könnte mann die Winkelelemente auch beleuchten - ich würde dafür LEDs vorschlagen, damit der Energiehaushalt des Anzuges nicht zu sehr belastet wird).

Der Zeichennehmende kann natürlich im Schatten stehen - wenn er nicht antworten will...
[/list]
  • Die Ausbildung der Astronauten / Kosmonauten müsste natürlich für das Erlernen der Zeichensprache und die Bedienhandlungen erweiter werden, was einer Ausbildungsverländerung von ca. 1 bis 1 1/2 Jahren entspricht, was man natürlich wegen der Erhöhung der Sicherheit gern in Kauf nimmt...

Über den genauen Aufbau des Winkelgestells müsste ich mir noch Gedanken machen - na - vielleicht morgen...

In diesem Winkelsinne und auf Erwartung eine Antwortromans von SW
grüßt
jakda.

Da fällt mir noch was ein:
Wie wärs den einfach mit Morsen ?
Also 'ne Leucht und einfach mit dem Knopf Morsezeichen geben.
Naja - aber wenn der Knopf klemmt oder die Lampe (für alle Fachidioten-Journalisten "Birne") geht kaputt... Da müsste man dann...
« Letzte Änderung: 15. Januar 2009, 17:48:01 von jakda »

Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #721 am: 15. Januar 2009, 19:02:24 »
An die Admins:
Können wir mal die Diskussion über Schreibstil wo anders hin verschieben und hier bei der Rückkehr zum Mond bleiben?

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #722 am: 15. Januar 2009, 19:55:26 »
Hallo trallala,

wenn da noch deutlich mehr kommt, verschiebe ich es.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #723 am: 17. Januar 2009, 12:29:46 »
Wie könnte man das Regolith durchleuchten?

Fernerkundung aus dem LLO:
Von den bekannten Strahlenarten Alpha,Beta,Gamma können nur Gamma-Strahlen in der notwendigen Intensität erzeugt werden bzw. "könnten" das Regolith durchdringen, sofern Regolith für bestimmte Spektren "Fenster" besitzt.  Wenn man die Absorbtions-Spektren der Bestandteile für Regolith übereinander legt, bleiben dann Fenster bestehen?  Kann man für das betreffende Fenster einen geeigneten Laser oder Maser konstruieren?

Vor-Ort-Exploration: Mit Schallwellen geeigneter Frequenz den Untergrund durchleuchten

Man könnte 3+1 Mobile Einheiten entwerfen, wobei eine Einheit einen mechanischen FrequenzGenerator beinhaltet sowie drei Einheiten, die von 3 verschiedenen Positionen aus den reflektierten Schall messen.  Besser wären aber 3+2 Einheiten, da man so mit den SchallwellenGeneratoren ein InterferrenzMuster der Schallwellen erzeugen kann. So "scannen" die Schallwellen auf die "Linien" des InterferrenzMuster zusammengezogen den Untergrund sehr detailiert.  Wenn beide Frequenzen geeignet abgestimmt sind, daß daß sie eine minimale Abweichung besitzen, würde das InterferenzMuster über die gesamte Fläche bzw. den gesamten Raum "laufen".  Das kann man sich vereinfacht so vorstellen, als würde die Maschen eines Netzes zusammenlaufen und dort wo zuvor Knoten waren sind dann Maschen um fließend mit der nächsten halben Periode wieder entgegengesetzte Rollen einzunehmen.  Die Informationen geben die Knoten wieder.

Besser wäre es, wenn ihre PhasenVerschiebung genau gesteuert werden kann, um die KnotenPunkte gezielter zu navigieren.  Um noch besser Punkt-genaue Informationen zu erhalten wären 1 oder 2 (ein paar) weitere SchallGeneratoren, mit denen die SchallWellenEnergie auf noch weniger KnotenPunkte zusammenziehen kann.

Ich will einfachshalber einmal annehmen, dies würde insgesamt einen ganzen Batzen sprich 10 Milliarden kosten.  Dann möchte ich annehmen das eine einfache nicht zu kleine Mond-Station 20 Milliarden kosten würde, die den ersten Schritt zu einer "richtigen" Station darstellt. Mit dieser Station würde man also zahlreiche Untersuchungen machen, um die Eignung des Standortes dieser Station für die spätere größere Station festzustellen.

Weiter gehe ich davon aus, daß mehr als nur eine Station gebaut werden wird.  Ich würde im Laufe der nächsten 20 Jahre auf wenigstens 4 Stationen von 3 verschiedenen Nationen tippen.  Das bedeutet, daß Bedarf für zumindest 4 Stationen genauere Informationen über den Mond-Untergrund als "Interessenten" in Frage kommen.  Wenn ich beabsichtigen würde für mehr als 100 Milliarden eine Station zu errichten, und hoffe der Ort wäre bereits "der richtige" um diese Station zu der eigentlichen (größeren) Station zu erweitern, dann wäre es mir sicherlich (10/4) 2.5 Milliarden wert, wenn ich eine genaue Untergrund-Karte für ein Areal von 10x10km² vorher zur Verfügung hätte bzw. ich mehrere solche Areale begutachten könnte um eine Vorstellung zu erhalten, welche Variabelität der Untergrund überhaupt besitzt, oder ob ich auf 100m Regoltih lande oder nur 10m.   10m können relativ schnell und leicht gebohrt werden, wenn ich den Grund hinsichtlich eines Wasservorkommen untersuchen will. 100m bedeuten dagegen wesentlich mehr Aufwand beim ExplorationsBohren als auch bei der späteren Gewinnung.  Wenn ich jedoch das 100m hohe Regolith benötige, um ein überdimensionales "In-Pulver-Fertigung"-Verfahren" anzuwenden, um aus dem Regolith eine 100m hohe Hochhaus-GrundKonstruktion zu erzeugen, dann sind 10m tiefe RegolithStellen sicherlich weniger geeignet. Letztes Beispiel ist vll. 100 Jahre zu früh gewählt, aber klar ist, daß der Untergrund einer Untersuchung bedarf, wenn er für die Errichtung einer dauerhaften Station genutzt werden will, weil dadurch wesentliche Informationen über die Resourcen der Umgebung gewonnen werden können.

Eine genaue Kenntnis des Untergrund würde auch die Kosten weiterer Untersuchungen reduzieren. Bsp.: Eine ExplorationsBohrung kann max. nur 50m weit getrieben werden. Dann könnte man diese teure Bohrung sparen, sofern man nicht daran interessiert ist, wohlmöglich nur festzustellen, daß Regolith in dieser Tiefe die gleiche Zusammensetzung besitzt wie an der Oberfläche aber 10x so "viel" Wasser enthält - d.h. statt "wahnsinnig trocken" ist es nur "unglaublich trocken".

Wenn diese 4 bzw. 7 Maschine für 30 Jahre auf dem Mond ihren Dienst  verrichten, hat diese Investion ihr Geld um ein vielfaches wieder eingespielt. Einmal durch die Vermarktung der Informationen und einmal durch die gesparten Aufwendungen/Aktivitäten in (subjektiv) "ungeeigneten" Gebieten.

Wenn man eine Vielzahl von verstreuten 10x10km Arealen untersucht, und das gewonnene Karten-Material in 100x100m²-Ausschnitte zerlegt, ergibt das 10.000 Ausschnitte. Wenn man aus diesen 10 Karten mit möglichst besonders variierende Charakteristiken des Untergrundes auswählt, wären diese Karten als Schnupper-Material geeignet, die sich kaum einer geographischen Zuordnung eignen.  Das heißt ein Interessent könnte daraus erkennen daß es doch wesentliche Unterschiede in der Untergrundbeschaffenheit exisiteren.  Dann darf ein potentieller Kunde sich immer noch entscheiden, ob er aus einer Auswahl verfügbarer Karten eine Karte (10x10km²) kaufen möchte oder nicht.  Wenn die potentiellen Kunden bereits vorher ihre Interesse an diesen "Dienst" bekunden wäre es auch möglich, dem Kunden das gewünschte ExplorationsGebiet aussuchen zu lassen und nach 1 Jahr geschätzte Fertigstellungdauer dem Kunden seine Karte zu übergeben.

Die Kosten für diese mobilen Gerätschften sind wohlmöglich etwas zu hoch gegriffen, aber die Kosten für eine kleine Mond-Station eher nicht.  Wenn diese Exploration nicht aus dem Orbit zu bewerkstelligen ist, weil das Regolith keine geeigneten Fenster besitzt, wüßte ich, wenn ich 5-10  Milliarden und Interesse an der Weltraumfahrt hätte, worin ich die investieren würde, um 20 Jahre später die Summe 3x wiedergewonnen zu haben
« Letzte Änderung: 17. Januar 2009, 12:54:30 von gorgoyle »

Offline trallala

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #724 am: 17. Januar 2009, 16:35:45 »
Warum denn so umständlich mit Bodenfahrzeugen und keine Sateliten? Atmosphäre ist ja keine da die stört. Und man ist viiiiiiel schneller.