Rückkehr zum Mond

Was meint ihr, könnte man eine Kapsel bauen, die völlig selbstständig Lasten auf dem Mond absetzt? D.h. ohne Orion, nur hinfliegen und landen z.B. mit einem Wohnmodul, dann könnte die Astronauten mit ihrer eigenen Kapsel nachkommen und das Modul benutzen.

Tschüss

Radi

Hallo Radi,

natürlich geht das. Das wäre dann nur eine "etwas größere" Raumsonde, die landet .

Das Problem wäre dann nur, dass man praktisch 2 unterschiedliche Lander entwickeln und nutzen würde:

• ein Schwerlastlander, der unbemannt landet und bleibt
• einen kleineren Personenlander, der auch wieder in der Orbit zurückkehrt.

Aus Gründen des Aufwands wird man wohl nur einen Lander entwickeln, der beides kann:

• viel runter bringen und weiter nutzen
• und die Besatzung wieder rauf bringen

Mir ist da gerade folgendes eingefallen:
Die alten Apollo-Mondfähren hatten ja eine Gesamtmasse von ca. 16 Tonnen, wovon aber nur ca. 4,5 Tonnen auf die "Nutzlast" (den Wiederaufstiegsteil) entfielen.
Wenn jetzt aber die neuen Fähren 20 Tonnen auf den Mond bringen können (als Nutzlast), dann müßte ja deren Gesamtmasse bei mind. 70t liegen!  
Ob das die ARES V wohl schafft?

Eigentlich gefällt mir die Idee einer Mondbasis ganz gut, bevor wir zum Mars aufbrechen. Beim Mars sollte das Ziel ja nach gängiger Meinung auch ein dauerhafter Aufenthalt sein, bzw. ein Marsprogramm sollte von vornherein den Aufbau einer entsprechenden Infrastruktur mit erfassen. Ein Mal hin und das war's dann wieder für 30 Jahre sollte nicht das Ziel sein.
Um so etwas aber zu bewältigen, muss eine gewaltige Logistikkette aufgebaut werden. Um das zu erproben und zu entwickeln, ist eine dauerhafte Mondbasis eigentlich der logische Schritt. Das ist realistischer als gleich den Mars erobern zu wollen. Der Mond selbst ist schon eine Herausforderung.

Beim Mars würd mir schon eine orbitale Raumstation gefallen, von der man bei Bedarf mehrere Abstiege vornehmen kann. Dies sollte sich auch wesentlich einfacher machen lassen, als eine Station auf dem Marsboden aufzubauen. Aber sollte das wirklich im Vordergrund stehen, muss das mit Sicherheit erstmal auf dem Mond "geübt" werden. Einen Lander, der sich gleichzeitig als Stationsmodul eignet kann ich mir so leicht nicht vorstellen. Mehrere Lander können ja nicht punktgenau nebeneinander landen, sondern im Abstand von sagen wir mal 50 Meter (und das ist schon gutmütig). Dann müssen die Dinger entweder fahren können oder man bräuchte einen großen Montagekran...
Gruß,
MSSpace...

Das mit den Mondstations-Landern kann ich mir so vorstellen:

Die Lander selbst sind getrennt voneinander und haben ejweils spezialisierte Module/Einrichtungen. Dann kann der erste Lander den Wohnraum bieten. Der nächste würde evtl. weitere Systeme bieten (Energie, Lebenserhaltung, Arbeit, Forschung). Lander 3 kommt dann mit dem nächsten Wohnmodul ..... und so weiter.
Irgendwann kommen dann Lander mit "Baumschinen" und welche, die nur noch Module transportieren. Diese können dann durch Baumaschinen abgeladen und zusammengesetzt werden.

Damit erhält man am Anfang natürlich keine zusammenhängende Station sondern nur getrennte Lander/Module, aber es wäre eine erste Basis, in der man sich aufhalten kann, um mehr zu errichten.

Lockheed Martin untersucht ein Lander-Konzept aufbauend auf der Centaur-Oberstufe.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5063


Die Merkmale sind:

• Start mittels Atlas HLV (Heavy Lift Vehicle)
• unbemannt und bemannt einsetzbar
• kurios: horizontale Landung auf Rädern!
• 2-stöckiges Besatzungsmodul
• erweiterte Systeme zur Thermalkontrolle und Isolierung, da die Stufe bis zu 30 Tage im LEO warten soll
• Die Stufe verbleibt auf dem Mond und könnte bei einem Basisbau verwendet werden. Nur die Bugsektion verlässt die Mondoberfläche mit bis zu 700kg Nutlast.

Naja, für mich sieht das eher nach einem von vielen zu untersuchenden Konzepte aus. Nach heutigen Planungen soll ja auch die Ares V und kein EELV verwendet werden. Das technische Risiko bei diesem Landeverfahren dürfte etwas höher liegen als bei konventionellen Designs.

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Vielleicht wurde darüber schon berichtet, es ist nämlich nicht ganz taufrisch. Aber trotz intensiver Suche habe hier nichts dazu gefunden. Ich stehe aber auch mit der Suche ein wenig auf "Kriegsfuß" [/size]

Auf den ersten Blick vielleicht verlockend. Aber es gibt 2 Schwachpunkte dabei:
1. Die erwähnte Centaur-Stufe ist extrem leicht gebaut u. dürfte aufgrund ihrer Struktur eine solche Landung nicht überstehen.

2. Die vorhandene Nutzlast erscheint mir (zumindest für ein bemanntes Modul) viel zu gering.

2. Die vorhandene Nutzlast erscheint mir (zumindest für ein bemanntes Modul) viel zu gering.

Welche Nutzlast meinst du? Im Artikel steht: 2t für den Abstieg und 700kg für den Aufstieg. Den Aufstieg macht aber nicht mehr die Centaur-Stufe. Wahrscheinlich sind das Zahlen, was man neben dem Modul noch transportieren kann.

Hm, wie soll denn der Kopfteil vom Mond starten?
Sich um 45° drehen, irgendwie und los ?

Versteh ich nicht, bitte um Aufklärung

 

Hm, wie soll denn der Kopfteil vom Mond starten?
Sich um 45° drehen, irgendwie und los ?

Versteh ich nicht, bitte um Aufklärung

 

Gute frage ... er hat ja ein paar Reaktionskontrolldüse. Mit denen könnte er dann schweben und in entsprechender Höhe sich dann senkrecht stellen. Aber das horizontale "Abkoppeln" beim Start stelle ich mir auch schwierig vor.

für die Landung auf dem Mond.
Da die künftigen Mondlander wesentlich schwerer sein werden als bei den Apollo-Landungen, müssen auch entsprechend neue Triebwerke getestet werden.
Hier ein NASA-Bericht:

Drück mich

 

Ach ja, warum einfach, wenn's auch kompliziert geht....

Bei einem Fahrzeug wie der Mondlandefähre ist am wichtigsten, daß das Triebwerk ABSOLUT zuverlässig zündet und arbeitet. Denn sonst ist's aus mit den Astronauten. :'(

Und da ist die bei Apollo benutzte Technik der hypergolen, also selbstzündenden Treibstoffe, verbunden mit einer pumpenlosen, druckbeaufschlagten Fördertechnik einfach unschlagbar zuverlässig. Das wußte man in den 60ern sehr gut. Es galt noch das immer gültige KISS-Prinzip (Keep it simple, stupid).

Okay, H2/O2-Technik liefert zwar einen etwas besseren spezifischen Impuls und bedeutet deshalb eine etwas geringere Masse, aber sie ist ungleich komplizierter - und damit störanfälliger. Und während bei hypergolen Treibstoffen im Prinzip lediglich 2 Ventile auf- und zugehen müssen, muß bei kryogener Technik die Turbine, müssen die Pumpen, sowie etliche Ventile einwandfrei arbeiten.
Von den Problemen, die die Lagerung der superkalten Treibstoffe über längere Zeit verursacht, ganz zu schweigen....

Dass der neue Mondlander wesentlich schwerer ist als damals das LEM, kann auch nicht als Argument für neue Triebwerke gelten. Dann nimmt man eben zwei der bewährten Triebwerke, voila. Ist immer noch wesentlich günstiger - und zuverlässiger.

Aber wie gesagt: warum einfach....

Ich kann nur den Kopf schütteln. [smiley=thumbdown.gif]
roger50

Das sehe ich genau so!  Dass es niemals ein Unglück mit einer Apollo-Mondfähre gab, lag eben auch an deren einfacher und sicherer Technik (bei Apollo 13 rettete diese Fähre sogar die Astronauten).
Aber noch steht ja die endgültige technische Konfiguration der Orion-Mondfähre nicht fest...

Nun

die LEM-Technik der 60-iger Jahre war vielleicht schon sehr zuverlässig, aber wir schreiben heute das Jahr 2007, und es wäre ja wirklich etwas merkwürdig, wenn man heute nicht eine verbesserte Triebwerksgeneration entwickeln könnte, mit leichteren Materialien und besseren Impulsen.

Das kann ja wohl nicht sein, dass im Jahre 2017 Astronauten mit der gleichen Technik wie 1969 auf dem Mond landen.

Oder etwa doch?

 

N'abend Rolli,

es wäre ja wirklich etwas merkwürdig, wenn man heute nicht eine verbesserte Triebwerksgeneration entwickeln könnte

Gegen eine verbesserte hypergole Triebwerksgeneration hätte ich bestimmt nichts einzuwenden. Nur, wenn der Artikel zutrifft, wäre es ein kompletter Technologiewechsel: von einfach und billig zu kompliziert und teuer.
Übrigens, exakt die gleiche Technik wie im LEM treibt heute noch die EPS-Oberstufe der Ariane-5  

Das kann ja wohl nicht sein, dass im Jahre 2017 Astronauten mit der gleichen Technik wie 1969 auf dem Mond landen. Oder etwa doch?

Och, Astronauten fliegen 2007 auch immer noch ins All in (nur leicht modernisierten) Raumschiffen, die schon 1967 Astronauten ins All brachten...  

Und die (nur leicht modernisierte) Technik des 4-Zylinder Verpuffungmotors in meinem Auto ist sogar schon 100 Jahre alt.

Gruß
roger50

Hi Roger 50

Och, Astronauten fliegen 2007 auch immer noch ins All in (nur leicht modernisierten) Raumschiffen, die schon 1967 Astronauten ins All brachten...  

Da hast Du völlig recht, daher weigere ich mich auch, die Steinzeitkapseln der Russen als "Raumschiffe" zu bezeichnen.
Die chinesischen Kopien sind wenigstens um ein Drittel Grösser...., aber lassen wir das.

Verbesserung, Verfeinerung der Technik ist ja wohl das Ziel der Raumforschung. Eine Saturn 5 kann man wohl mit der zukünftigen Ares 5 nicht mehr vergleichen.
Und ein Verbrennungsmotor in heutiger Ausführung produziert nur noch einen Bruchteil der Schadstoffe wie vor 100 Jahren.. , leistet aber ein Mehrfaches...

Aber wir verstehen uns

 [smiley=thumbsup.gif]

@rolli

Neil Armstrong, Michael Collins, Edwin Aldrin könnten noch die Ausbildung der Astonauten für das LM und CM machen
Die kennen sich sicher noch aus!!  

Tom

Hallo Tom,
genau, und Gene Kranz und Chris Kraft übernehmen die Ausbildung des MCC-Teams

Mary

....ja, und Sigmund Jähn und Waleri Bykowski könnten das Training für die Landung auf der Erde übernehmen....damit es beim "Plumps" nicht so weh tut...

Gruß
Holi

Hallo,
ja, fehlt noch das Notfall-Training: Jim Lovell, Fred Haise, Dave Scott, Neil Armstrong

Mary

N'abend Leute,

na, da habe ich ja wieder was ausgelöst....

Also, mir geht es einfach darum, daß man immer die Technologie einsetzt, die für den jeweiligen Zweck optimal - und in diesem Fall am zuverlässigsten - ist. In dem verlinkten Artikel steht ja nicht, daß dieses Triebwerk auch wirklich für den zukünftigen Mondlander eingesetzt wird. Also besteht noch Hoffnung!  

Kryogene Antriebe sind wegen ihres hohen spezifischen Impulses optimal für alls Arten von Trägersystemen. Wie ja auch für den Shuttle.

Aber selbst der verwendet für das OMS und die Lageregelungstriebwerke hypergole, also selbstzündende Triebwerkssysteme. Eben weil sie technisch relativ einfach, aber sehr, sehr zuverlässig sind.

Das ist ein absolutes Muß für eben z.B. eine Mondlandefähre. Das muß so einfach sein, daß die Astronauten vor Ort den Zustand des Systems leicht überprüfen können. Und die Astronauten vor Ort müssen sicher sein, daß es zurückgeht, wenn sie den Startknopf drücken.

Gruß
roger50

Verbesserung, Verfeinerung der Technik ist ja wohl das Ziel der Raumforschung.

Richtig, Verbesserung und Verfeinerung! Verbesserung heißt aber nicht erhöhung der Komplexität bei Erreichen der gleichen Leistung! Anders als anscheinend du denke ich, dass etwas schief gelaufen ist wenn man 2020 mit komplizierteren Maschinen auf den Mond fliegen muß als 1969 ohne gleichzeitig von irgendetwas anderem mehr zu erreichen - sei es Sicherheit, Nutzlast oder sonstwas.

Es geht bei der Forschung doch hauptsächlich um die Steigerung der Effizenz in all ihren Ausprägungen - und Effizenz ist nun mal die Balance zwischen Aufwand und Leistung.

Nur weil etwas digital, modern und kompliziert ist - heißt das noch lange nicht das es besser ist - eine Einstellung die unserer Kultur leider mehr und mehr verloren geht. Wir wenden uns vom "Zweck" ab und verehren das "Mittel", "Gadget" statt "Sinn" scheint das Motto!

Das erinnert mich etwas an Huxleys "Schöne neue Welt" in der neue Spiele nur Zugelassen werden wenn sie mehr Teile brauchen, komplizierter sind und schneller kaputt gehen als alles vorhandene. Konsequenter weise sind alle Spiele die keine Geräte brauchen schon lange vergessen. Wieviele solcher Spiele kennst du oder deine Kinder noch?

Hi Leute

schön die Gedankengänge von Euch, eigentlich sind wir ja alle im Grundgedanken einig: Besser, einfacher, günstiger und weniger gefährlich.

Als Beispiel nehme ich mal ne moderne Caffé-Maschine: Früher hatte man einen Kolben in den die gemahlenen Bohnen gepresst wurden, durch den wurde dann mit viel Druck der Dampf/Wasser gepresst, und das Ergebnis bei optimal eingestellter Maschine war einTässchen Expresso.

Heut steht eine formschöne, klitzekleine Maschine bei mir, ich lege eine Kapsel rein, drücke aufs Knöpfchen und voila: Ein perfekter Espresso. Die Maschine besteht nur noch aus einem Bruchteil von Teilen, die meine alte Maschine hatte.

Genau so sehe ich die Zukunft der Raumfahrt, natürlich als unverbesserlicher Optimist

 8-)

Moin moin,

rolli

Genau so sehe ich die Zukunft der Raumfahrt, natürlich als unverbesserlicher Optimist

100 %-ige Zustimmung ! [smiley=thumbsup.gif]

Bloß, der aus frisch gemahlenen Bohnen per Hand gebrühte Espresso schmeckte viel besser....

Gruß
roger50