Marsflug, Marsbasis

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Zoe

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1200 am: 17. März 2014, 17:22:24 »
Bei der Abschätzung vom möglichen Volumen von Höhlen, rechne ich mindestens mit einem Faktor 5 gegenüber hier unter der Erde.
Basierend auf was?

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1201 am: 18. März 2014, 03:09:46 »
Die Schwerkraft auf dem Mars ist gerade mal knapp 38% von der Erde,
deswegen sind die von der Tiefe abhängigen Drücke schon wegen der Schwerkraft mehr als den Faktor 2,5 kleiner.
Da der Druck im Boden eine der Ursachen ist, das Hohlräume geschlossen werden,
führt eine kleinere Schwerkraft direkt dazu, dass diese langsamer geschlossen wird
und Hohlräume auch größer sein können, weil z.B. die Decken ca. 62% mehr Durchmesser haben können.
Da der Druck mit der Höhe ebenfalls nur mit den 38% steigt, können Räume natürlich im Faktor 1/38% höher sein.
Multipliziere ich beide Werte, bekomme ich den Faktor 6,9. Vermutlich ist das immer noch zu klein,
weil die durchschnittliche spezifische Masse ebenfalls kleiner ist.
Weiterhin ist der Mars viel kälter als die Erde, was dazu führt, dass manche Höhlen eben mit Eis anstatt mit Wasser gefüllt sind.
Von daher ist der Faktor 5 eher zurückhaltend geschätzt.
Wenn ich berücksichtige das z.B. in der Sahara sehr große Wasservorräte unter der Wüste lagern, rechne ich eben damit das im Marsboden noch viel mehr Wasser vorhanden ist.

Das wir uns nicht falsch verstehen, im Verhältnis zur Erde ist der Mars trotzdem ein trockener Planet, zumindest an der Oberfläche.

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1202 am: 18. März 2014, 22:35:35 »
Zitat
Weiterhin ist der Mars viel kälter als die Erde, was dazu führt, dass manche Höhlen eben mit Eis anstatt mit Wasser gefüllt sind.

Unter der Erde ist es warm, und mineralien (Salze) lösen sich im Wasser -> Frostschutz.

Also könnte es dort durchaus flüssige Unterwasserlagerstätten geben?

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1203 am: 18. März 2014, 23:12:01 »
Nun das stimmt schon, aber auch auf der Erde gibt es Gebiete wo der Boden recht tief gefroren ist.
Mir ging es ja nur darum die Eis durch seine statischen Eigenschaften mit beitragen kann das Hohlräume wo Wasser in Form von Eis lagert erhalten bleiben.
Da gehts nur um die Frage ob es unter der Oberfläche vom Mars relativ mehr Wasser als im Erdboden sein kann.

Das was du ansprichst ist ein ganz anderer Gesichtspunkt. Ich halte es sogar für möglich das es Oberflächen auf dem Mars gibt, die eigentlich kein Fels und Marsboden sind, sondern mit Fels und Sand bedeckte Gletscher die vielleicht etliche Kilometer tief sind und vielleicht weit unten einen Bereich flüssigen Wassers haben.

Ob das aber so ist, weiß man wohl erst wenn man potenzielle Gebiete besser untersuchen kann, z.B. mittels seismischer Untersuchungen.
Vielleicht ging das auch dadurch das man Felsen von den Monden gezielt auf dem Mars aufschlagen lässt und vorher mittels Rovern mit Messgeräte in der Nähe ablädt.

Zoe

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1204 am: 19. März 2014, 07:27:40 »
Und Du meinst nicht, daß man Deine Gletscher - so sie existieren - nicht schon bei der bisherigen Erforschung gefunden hätte?

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1205 am: 19. März 2014, 07:51:40 »
Und Du meinst nicht, daß man Deine Gletscher - so sie existieren - nicht schon bei der bisherigen Erforschung gefunden hätte?

Hätte man? Soweit ich weiß, wurde die Wasserverteilung mit Radar aus dem Orbit festgestellt. Ich weiß nicht, wie genau und wie gut auflösend diese Messungen sind. Können sie die Dicke einer Schicht von der Größe kleinerer Gletscher wirklich erkennen? Die offenbar stattfindenden Wasserausbrüche, die man optisch erkennen kann, stützen doch die Gletscher-Hypothese.

Zoe

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1206 am: 19. März 2014, 10:06:24 »
z.B. MARSIS?

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1207 am: 19. März 2014, 11:01:44 »
z.B. MARSIS?

Marsis könnte also größere Mengen flüssiges Wasser entdecken. Ob es einen Gletscher oder eine eisgefüllte Höhle finden könnte, weiß ich nicht. Die kurzen Beschreibungen klingen eher nicht so.


Zoe

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1208 am: 19. März 2014, 12:10:22 »
MARSIS soll laut Beschreibung je nach Wellenlänge (und Tageszeit) zwischen 200m und bis zu 24km Tiefe abtasten können. Das, was also zu erschließen wäre, müßte damit gefunden werden bzw. worden sein.
Dann gabs da noch SHARAD...

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1209 am: 19. März 2014, 12:36:12 »
MARSIS soll laut Beschreibung je nach Wellenlänge (und Tageszeit) zwischen 200m und bis zu 24km Tiefe abtasten können. Das, was also zu erschließen wäre, müßte damit gefunden werden bzw. worden sein.
Dann gabs da noch SHARAD...

Ich hatte gefunden, daß diese Werte für flüssiges Wasser gelten, aber nicht für Eis.

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1210 am: 19. März 2014, 18:10:33 »
Falls Menschen den Mars wirklich mal besiedeln, würde es mich nicht wundern wenn sie es langfristig schaffen sowohl den Luftdruck wie auch die Temperatur anzuheben. Vielleicht ist dann nicht die Frage woher man genug Wasser für die Siedler bekommt, sondern die Frage wo man stellen Findet wo der Untergrund stabil ist, damit Häuser nicht im Morast versinken.

Offline Romsdalen

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1211 am: 19. März 2014, 21:23:55 »
Falls Menschen den Mars wirklich mal besiedeln, würde es mich nicht wundern wenn sie es langfristig schaffen sowohl den Luftdruck wie auch die Temperatur anzuheben.

Das grundsätzliche Problem ist doch, dass der Mars kein Magnetfeld (mehr) hat. Und wie das der Mensch ändern soll, dazu fehlt mir die Phantasie.  :)

Immenburg

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1212 am: 19. März 2014, 21:45:59 »

Das grundsätzliche Problem ist doch, dass der Mars kein Magnetfeld (mehr) hat. Und wie das der Mensch ändern soll, dazu fehlt mir die Phantasie.  :)

Naja, in der Phantasie der Hollywood Filme geht das bestimmt. Einfach ein paar Atombomben auf der Mars werfen oder so. ;)

Hmm...jetzt wo ich drüber nachdenke. Gabs da nicht sogar ein Film in der Art?

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1213 am: 25. März 2014, 01:11:44 »
Das grundsätzliche Problem ist doch, dass der Mars kein Magnetfeld (mehr) hat. Und wie das der Mensch ändern soll, dazu fehlt mir die Phantasie.  :)
Das schlimmste Problem ist, dass er mindestens 2000km zu klein ist.
Sonst hätte er wohl mehr als 60% der irdischen Schwerkraft, viel mehr Luftdruck und vermutlich Wasser im Überfluss.
Nur leider hat das wohl Jupiter verhindert.
Ich bin echt sehr gespannt was man in 10 Jahren an Planetensystemen, soweit sehen kann um die Planetenfamilien vergleichen zu können.

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1214 am: 26. März 2014, 13:44:35 »

Sonst hätte er wohl mehr als 60% der irdischen Schwerkraft, viel mehr Luftdruck und vermutlich Wasser im Überfluss.
Nur leider hat das wohl Jupiter verhindert.


Mist. Lasst uns den Jupiter dafür sprengen  ::)

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1215 am: 26. März 2014, 14:14:21 »

Sonst hätte er wohl mehr als 60% der irdischen Schwerkraft, viel mehr Luftdruck und vermutlich Wasser im Überfluss.
Nur leider hat das wohl Jupiter verhindert.


Mist. Lasst uns den Jupiter dafür sprengen  ::)

Ich persönlich bin dankbar für die geringe Masse. Immerhin kann man so viel leichter wieder starten. Man stelle sich vor, Mars hätte Erdschwerkraft. Dann müßte man für den Start eine Rakete haben, wie wir sie auf der Erde brauchen.

Nein, nein, das ist schon alles gut eingerichtet.  :D Sonst müßten wir auf dem Mars erst eine raumfahrtfähige Zivilisation bauen, bevor wieder jemand zurückfliegen kann.


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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1216 am: 26. März 2014, 15:12:29 »
Vielleicht sogar noch schlimmer, MARS Attak
Nun deswegen auch nur 60%, das würde den Start zwar ziemlich erschweren, aber die Landung wäre sehr viel einfacher und am Boden gäbe es genug Luftdruck, Wasser und vermutlich auch ein Magnetfeld.

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1217 am: 27. März 2014, 22:09:11 »
Zitat
Ich persönlich bin dankbar für die geringe Masse. Immerhin kann man so viel leichter wieder starten. Man stelle sich vor, Mars hätte Erdschwerkraft

Keine persönliche Kritik, aber das halte ich für totalen Blödsinn.

Hätte der Mars 60% oder 100% Erdschwerkraft, hätte er wahrscheinlich noch ein Magnetfeld, Luft, flüssige Ozeane.  Dann wären schon in den 1970 bemannte Missionen hingeschickt worden, One-way Missionen (weils dort eh Wasser gibt, aus dem man O2 freisetzen kann).

Nur die Frrage ob es dann nicht ohnehin schon eine globale Biosphäre dort gegeben hätte, und Indianer :D

Die Siedler hätten inzwischen schon eine Infrastruktur aufgebaut, zum Starten von Raketen.

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Offline tomtom

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1218 am: 10. April 2014, 19:44:15 »
Cooler Videobericht des JPL über Testmöglichkeiten von Überschallflügen mit großem Fallschirm - man beschleunigt den Fallschirm mittels Rakete:


LDSD: We Brake for Mars
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1219 am: 12. April 2014, 11:29:06 »


https://www.youtube.com/watch?v=1Ujx_pND9wg

Bin auf das gestoßen - und es scheint es tatsächlich gegeben zu haben
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Iceworm


Gut, auf dem Mars herrschen erschwerende Umstände...

Jura

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1220 am: 12. April 2014, 16:36:52 »
Habe mich nur angemeldet um einige Fragen bezogen auf die SLS Trägerrakete zu klären. 

Aus NASA Dokumenten und Analyzen geht hervor, das für bemannte Flüge zu Asteroiden als auch zum Mars mehrere Starts notwendig sind. Unter Verwendung von nuklearen Triebwerken die von der NASA favorisiert werden und in der Arbeit sind, mit chemischen Antrieben wäre der Aufwand zu gross, haben wir folgende Szenarien:

Apophis Flug : 3 SLS Starts

Mars Flug :  4 SLS Starts mit Wohn- und Landemodul, 26 Monate später erfolgt der Start mit astronauten, erforderlich sind 3 Starts in kurzer Zeit.

https://images.raumfahrer.net/up039851.jpg

Meine Frage, erlaubt das VAB Gebäude überhaupt die Montage von 3-4 Trägerraketen gleichzeitig oder sind neue Gebäude im Gespräch? Meine intensive Suche war erfolglos.

Noch eine Frage zu Entwicklungskosten von Ares-1 und 5. Bei Ares-1 stehen um die 14 Milliarden $, bei Ares-5 ?

Besten Dank im Voraus.

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Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1221 am: 12. April 2014, 17:58:55 »
Hallo Jura, willkommen im Forum,

das von dir zitierte Konzept des Johnson Space Center sollte wohl eher in die Rubrik "Konzepte und Perspektiven", ein konkretes Programm ist das nicht.

- es ist nicht geplant, auf dem Mars bemannt zu landen,
- die NASA favorisiert nicht nukleare Triebwerke, das wäre mir neu
- die Entwicklungskosten sind wahrscheinlich bisher jährlich aufgelaufene NASA-Kosten. Das hat nur begrenzte Aussagekraft, zumal beides eingestellt wurde.
- Falls man den Plan konkret umsetzen wollte, sind sicher etliche andere Voraussetzungen noch zu schaffen. An den VAB-Kapazitäten wird nichts verändert, das KSC weitgehend für andere Raumfahrtindustrie fit gemacht und für das SLS soll ein Launchpad reichen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Jura

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1222 am: 12. April 2014, 19:30:15 »
Möchte mich nicht in Diskusion begeben. Nur so:
   
- Es ist richtig das NASA nukleare Triebwerke entwickelt, erster technologischer Start auf einer Atlas-5 um 2022-23. Dazu liegen mir umfangreiche NASA Unterlagen als auch der Zeitrahmen der Arbeiten. Jesco v. Puttkamer hat mir schon früher in einem Gespräch bestätigt, das eine Marslandung von der Entwicklung nuklearen Triebwerken abhängig ist.

- Augustine-Kommission (2009) sieht die bemannte Marslandung als das "endgültige" Ziel der Exploration des inneren Sonnensystems an.

Dazu NASA Twitter:
May: "This is the ultimate goal: we really do want to get boots on Mars." https://twitter.com/NASA_SLS

Andererseits wenn keine Flüge zu Asteroiden und zum Mars, wozu denn die SLS ? Mit chemischen Triebwerken ist der Aufwand zu gross und die SLS zu klein.

Die russische Trägerrakete für Marsflüge werde rund 200 Tonnen schaffen, bei Antrieben ist aber noch nicht entschieden. Nach einer Insiderinformation hat sich die Entwicklung der TEM-1 MW als zu schwierig für Russland erwiesen. Gegenwärtig werden Alternativen erwogen.

McFire

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1223 am: 12. April 2014, 20:43:10 »
Ich denke auch, man muß diese Ressentiment gegen Atomkraft aufgeben. Es wird nicht anders weitergehn im All. Dazu muß freilich auf der Erde bessere Politik betrieben werden, als es  jetzt schon wieder losgeht. Und (nicht unwichtig) die Extremgutmenschen müssen gebremst werden.

Ist schon schlimm genug, daß für 200 Tonnen hochbringen dann ca 4000 (!) Tonnen Kerosin verballert werden müssen. Das muß man sich mal vorstellen ! Das kann man nicht so oft machen. Da muß dann anschließend etwas "oben" sein, was jahrelang sicher, sparsam im Verbrauch, ständig verfügbar ist.

Jura

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1224 am: 12. April 2014, 21:02:20 »
Trägerrakete bleibt chemisch, entweder Methan, Wasserstoff oder Kerosin. Der nukleare Festkerntriebwerk kommt erst in der Umlaufbahn zum Einsatz.