Marsflug, Marsbasis

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Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #950 am: 31. Oktober 2013, 22:18:58 »
Mir will einfach nichts besseres einfallen wie der natürliche Drang des Menschen ins Unbekannte vorstoßen zu wollen.

Was besseres brauchen wir auch nicht!

Übrigens wird auch ein Kurzbesuch über ein Jahr auf dem Mars bedeuten. Vorher können sie sowieso nicht zurückfliegen. Ich halte es aber für naheliegend, daß sie gleich länger bleiben. Da es auf dem Mars Wasser und Luft gibt, braucht es pro Person und Tag weniger als 1kg Versorgungsmittel. Es hält sich also in Grenzen. Ein Gewächshaus, das Tomaten, Gurken, Paprika usw. liefert, macht die Ernährung gleich viel akzeptabler. Da es nicht den Kalorienbedarf decken soll, kann es auch recht klein sein. Eine Station längere Zeit so wie die ISS zu unterhalten, wird deshalb nicht am Nachschub scheitern.

Zu erforschen wird es genug geben für Geologen und Meteorologen.

Ob daraus eine Kolonie wird und wer siedelt und wer das bezahlt, ist eine andere Sache.

Offline TWiX

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #951 am: 31. Oktober 2013, 23:58:33 »
Fakt ist, dass es Wasser gibt. Und wo Wasser ist, ist auch Sauerstoff nicht weit (Wer hätt´s gedacht  ::) ) Sogar Stickstoff ist in der dünnen Atmosphäre:
Zitat von: Wikipedia
Stickstoff: 2,7 %
Zitat von: Wikipedia
Das erste biologische Experiment [der Viking-Sonde] beruhte auf Stoffwechselaktivitäten von Organismen. Eine Bodenprobe wurde mit einer Nährlösung benetzt und entstehende Gase registriert. Der Marsboden reagierte auf das Experiment mit Abgabe großer Mengen Sauerstoff.
Soweit, so gut. Es ist also (fast) alles da, was man zum Überleben bzw Betrieb eines (eingeschränkten) Ökosystems braucht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine permanente Kolonie Unsinn ist. Forschungsaußenposten ja, aber Kolonie nein. Da kann man das Geld fürwahr besser verwenden. Anders wäre das, wenn der Grad der Autarkie recht schnell gegen 70 oder 80 Prozent ginge, dann wäre es wahrscheinlich wirtschaftlicher, den Außenposten unabhängig zu machen, statt dass man alles raufschickt.
Gibt es dazu eigentlich Kalkulationen, wieviel Aufwand es bedeutet, eine signifikante (vor allem im Bereich der benötigten Nachschub-Masse) Autarkie zu erreichen ?
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McFire

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #952 am: 01. November 2013, 00:02:28 »
Nein , ich hatte nur versehentlich auf abschicken gedrückt . Und dann hatte ich die Edit Funktion gewählt und meine Gedanken dazu geschrieben . Keine Kritik sonden Fragen.
Und bei abschicken war mei ganzer Text weg. Ich bin sauer und schreibs nicht nochmal  >:(

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #953 am: 01. November 2013, 08:17:10 »
Forschungsaußenposten ja, aber Kolonie nein. Da kann man das Geld fürwahr besser verwenden. Anders wäre das, wenn der Grad der Autarkie recht schnell gegen 70 oder 80 Prozent ginge, dann wäre es wahrscheinlich wirtschaftlicher, den Außenposten unabhängig zu machen, statt dass man alles raufschickt.
Gibt es dazu eigentlich Kalkulationen, wieviel Aufwand es bedeutet, eine signifikante (vor allem im Bereich der benötigten Nachschub-Masse) Autarkie zu erreichen ?

Als erstes müßte man Wasser gewinnen. Mit Rückgewinnung gar nicht mal so viel. Aber bevor man weiß, daß man Wasser gewinnen kann, sollte man keine Menschen schicken.

Nehmen wir mal an, man findet eine große aber nicht zu große Höhle, die sich leicht abdichten läßt. Dann hätte man ein recht großes Habitat, in dem man nur noch Thermozelte aufbauen müßte. Langfristig könnte man  die ganze Höhle mit Solarheizung auf Temperatur bringen. Ich stelle mir das so vor: Tragluftblasen aus transparentem Kunststoff, außen beschichtet mit einer UV-abweisenden Schicht, innen mit einer Infrarot reflektierenden Schicht. Die füllt man mit einem atembaren Gemisch, aber Marsdruck. Die Technik für eine solche Folie existiert. Die Sonne heizt sie auf und dann wird sie komprimiert und als Heißluftheizung in die Höhle geführt. Wenn man die Kuppeln unter den gleichen Druck setzen könnte wie das Habitat, hätte man gleich eine ziemlich große Fläche für die Pflanzenproduktion, aber ich weiß nicht, wie aufwändig das wäre. Oder ein niedriger Druck, aber hoch genug für die Pflanzen. Welcher Druck geeignet ist, wäre zu erforschen. Z.B. Druck genug für die Pflanzen, aber Menschen bräuchten Atemmasken mit reinem Sauerstoff, dann würden 20% Erddruck reichen.

Ein Gewächshaus für Gemüse. Dann mein Lieblingsthema, die Produktion von Algen. Biomasse aus Algen dürfte um mindestens den Faktor 10 leichter zu produzieren sein als höhere Pflanzen. Man braucht kein Gewächshaus, es genügen einfache transparente Rohre oder Schläuche, in denen Wasser zirkuliert und Algen wachsen. Um die warm zu halten, eine Kuppel aus dünnem Kunststoff darüber, mit Marsdruck.  Frage ist nur, wie macht man die genießbar? Dazu braucht es sicher noch Zutaten und Gewürze von der Erde, aber 80-90% Lebensmittelautarkie lassen sich so mit relativ geringem Aufwand sicher herstellen. Vielleicht sind die Algen leicht genug zu produzieren, daß man einen Teil auch noch durch Fische und Hühner filtern kann. Das würde die Geniebarkeit deutlich aufwerten.

Was man sowieso braucht, ist Treibstoffproduktion für den Rückflug. Egal ob die Forscher zurückfliegen oder wie Elon Musk es sich vorstellt, nur die leeren Stufen für Wiederverwendung. Also Wasser aus dem Boden und CO2 aus der Luft. Dabei fällt N2 für die Atemluft als Nebenprodukt an. Treibstoff wird in Raketentriebwerken meistens treibstoffreich verbrannt, also bleibt bei der Gewinnung aus H2O und CO2 reichlich Sauerstoff übrig. Die Atemluft kriegt mal also praktisch als Zugabe bei der Treibstoffherstellung.

Alles andere, technische Artikel und Kleidung, wird man weiter von der Erde beziehen. Aber 80-90% Gewicht für die Selbstversorgung sollten relativ leicht erzielbar sein. Wirklich schwierig würde es technische Produkte auf dem Mars herzustellen. Dafür braucht es sehr große Startinvestitionen und auch ich sehe nicht, wo die herkommen sollen. Wie man aus diesem Beitrag sieht, die Idee einer Marskolonie fasziniert mich, aber der Glaube, es wird sie geben, fehlt mir.

Nachtrag: Aber eigentlich glaube ich nicht, daß eine umfangreiche Lebensmittelproduktion auf dem Mars wirklich nötig ist, um 20-30 Menschen zu ernähren. Die kann man noch relativ leicht mit Nachschub von der Erde versorgen, nur Gemüse aus lokaler Produktion, um die Ernährung abwechslungsreicher zu gestalten. Mehl, Öl, Nudeln, Reis, Milchpulver, Eipulver, Quarkpulver sind alles Trockenprodukte mit hoher Kaloriendichte, aus denen man ordentliche Nahrung kochen kann. Fleischprodukte sind etwas schwieriger, also vielleicht doch Algen durch Fische und Hühner filtern, aber in kleinem Maßstab.

Offline TWiX

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #954 am: 01. November 2013, 09:47:05 »

Nehmen wir mal an, man findet eine große aber nicht zu große Höhle, die sich leicht abdichten läßt. Dann hätte man ein recht großes Habitat, in dem man nur noch Thermozelte aufbauen müßte.

Echt interessant, aber eines bliebe da noch offen: wie willst du eine solche Höhöe entdecken? Denn sie würde sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie wenige (kleine) Zugänge hat. Und zu deiner Schätzung, dass man 20 bis 30 Leute leicht mit Lebensmitteln von der Erde versorgen kann: das glaube ich einfach nicht. Wenn ich mir anschaue, wieviel ich allein über den Tag verteilt esse, da kommt einiges zusammen. Reine Lebensmittel ca. 1kg (seehr konservativ geschätzt, man kann ja schließlich Trockennahrung verwenden). Du könntest die Leute natürlich mit hochkalorischem ernähren, das würde viel Masse sparen, aber wie heißt es? Ohne Mampf kein Kampf. Und wenn ich auf dem Mars wäre hätte ich trotzdem nicht sonderlich viel Lust, mich tagtäglich von einem komischen "Etwas" zu ernähren. Und bei nur 1kg pro Tag und Nase sind das schon 20 bis 30 kg pro Tag gesamt. Das sind dann 7,3t bis 11t pro Jahr. Reine Nutzlast, zzgl. Verpackung, den Lander und die Tatsache dass man nicht alljährlich starten kann.
Nee, bei einer solchen Besatzungsstärke benötigt man eine weiterghende Autarkie. Ich hab in meiner Jugendzeit "Das Marsprojekt" von Andreas Eschbach gelesen, da haben sie einen Krater genommen und Gewächshäuser drin aufgestellt, die durch den Innendruck stabil blieben. Wäre so was nicht die bessere Alternative für eine frühe "Siedlung" ?
Wenn ich mir so durchlese, scheint es mir echt anspruchsvoll (und demzufolge auch interessant) zu sein, eine (semi-) autarke Basis zu erschaffen.
Die Frage ist aber auch, wozu eine solch große "Besatzung"? Sicher, viel hilft viel, auch in der Wissenschaft, aber 20 bis 30 Leute? Es scheint mir besser, mit weniger Leuten, so an die 10, zu beginnen, die sich dann aber auch hauptsächlich der Forschung widmen. Denn was machen wir, wenn wir auf massereiche Gewächshäuser und Eigenproduktion gesetzt haben und dann funktioniert es nicht ? Bis man Nachschub schicken kann, dauert es eine Weile, deshalb sollte man erste Erfahrungen noch auf die konventionelle Weise sammeln.
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Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #955 am: 01. November 2013, 10:29:08 »
Geschickt würde, wie du schon sagst, hauptsächlich Trockennahrung, auch Hartkäse. Was du ißt, ist hauptsächlich Wasser. Nicht zu knapp gerechnet ca. 2500Kalorien am Tag,  5Kalorien/Gramm. Das gibt einen täglichen Bedarf von ca. 500g pro Person, 200kg pro Jahr, 500kg für ein Startfenster.Das ist eine ganz ordentliche Ernährung möglich, wenn man kocht. Man kann Brot und Kuchen backen. Linsen und Erbsen decken zusammen mit Ei- und Quarkpulver leicht den Eiweißbedarf. Zusammen mit etwas Gemüse gibt das gar keine schlechte Ernährung. Vielleicht auch Beef Jerky- getrocknetes Rindfleisch, das kenne ich nicht, aber manche lieben es. Wenn es mit dem Gewächshaus schiefgeht, ist das ärgerlich, gefährdet aber nicht die Mannschaft. Und warum sollte es schief gehen?

Ja 20 Mann sind nicht knapp, vielleicht geht es mit weniger. Aber es muß ja auch gekocht und gewaschen werden, das Gewächshaus braucht Pflege. Bei so langen Zeiten muß auch Freizeit genug eingeplant werden.

Und so aufwändig ist die Versorgung nicht. Das wäre ein MCT-Flug pro Startfenster. Da kostet die ISS-Versorgung für die kleine Besatzung im Augenblick mehr.

An die Höhle gleich am Anfang glaube ich auch nicht wirklich, das war nur eine Möglichkeit. Ein paar aufblasbare Module oder zwei oder drei umgebaute MCT-Tanks bieten durchaus auch einiges an Wohnvolumen.

Ob Forschung für weitergehende Selbstversorgung Sinn macht? Ja, aber hautsächlich, wenn das Ziel eine Kolonie ist. Ich bin der festen Überzeugung, daß der allergrößte Teil der benötigten Kalorien durch Algen produziert würde, weil der Aufwand für druckfeste Gewächshäuser selbst bei niedrigem Druck doch erheblich ist.


Offline TWiX

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #956 am: 01. November 2013, 10:57:38 »
Na, jetzt aber mal langsam! Wir wissen noch nicht mal, ob es ein MCT geben wird, und selbst wenn, muss es nicht automatisch dazu genutzt werden, um eine Marsbasis zu erschaffen. Wir reden hie immerhin von einer kommerziellen Rakete eines privaten Anbieters. Ohne Kundschaft geht da nix! Allein schon deshalb, weil, soweit ich weiß, die geschäftsleitung gesetztlich verpflichtet ist, nach bestem Wissen und Gewissen, im Interesse der Firma zu handeln!
Und deine  2.500 Kalorien sind nicht gerade viel, wenn man voraussetzt, dass die Astronauten dort körperlich arbeiten müssen (Neben Außeneinsätzen wäre da noch z.B. das unumgängliche Fitnessprogramm zu erwähnen). Soweit ich weiß, braucht man dann eher bis zu 5000 Kalorien pro Tag. und selbst wenn man deine 500 gramm zugrunde legt, komme ich auf 182,5 kg pro Person und Jahr. Immer noch fast 3,7 Tonnen pro Jahr bei deinen 20 Leuten. Oder 9,1 Tonnen pro Startfenster. Und was da schief gehen sollte? Nun, früher, auf Segelschiffen, haben die Besatzungen gemeutert, wenn die Verpflegung nicht mehr stimmte. Außerdem braucht der Mensch nicht nur Kalorien, sondern auch Vitamine, Ballaststoffe und Proteine.Und irgendwie sollte man natürlcih noch das Essen anschauen können, das man essen will. Deshalb sollte man auf Nummer sicher gehen, wenn man Menschen um Mars schickt. Oder stell dir nur mal die Blamage vor; da landet eine Crew auf dem Mars, ist aber wegen der schlechten Verpflegung so übel gelaunt, dass sich alle Welt fragt, was ging da schief. So was braucht die Raumfahrt wirklich nicht.
Wäre es zudem nicht sinnvoller, zunächst einmal Erfahrungen mit Langzeit-Deep-Space-Missionen zu sammeln, bevor man so ein komplexes Projekt angeht? Zum Beispiel, indem man Langzeitaufenthalte (länger als 1 Jahr) auf der ISS macht, Touren zu Asteroiden und den Aufbau einer breiteren Basis im LEO.
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tobi

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #957 am: 01. November 2013, 11:14:24 »
Na, jetzt aber mal langsam! Wir wissen noch nicht mal, ob es ein MCT geben wird, und selbst wenn, muss es nicht automatisch dazu genutzt werden, um eine Marsbasis zu erschaffen. Wir reden hie immerhin von einer kommerziellen Rakete eines privaten Anbieters. Ohne Kundschaft geht da nix! Allein schon deshalb, weil, soweit ich weiß, die geschäftsleitung gesetztlich verpflichtet ist, nach bestem Wissen und Gewissen, im Interesse der Firma zu handeln!

Wer soll denn das bitte beurteilen, was im besten Interesse der Firma ist? Der Unternehmer hat die Freiheit zu tun und zu lassen, was er will. Er trägt ja auch das finanzielle Risiko - im Gegensatz zu den Managern, die machen auch was sie wollen ohne finanzielles Risiko. Wenns schief geht, bekommen sie noch ne fette Abfindung.


Offline TWiX

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #958 am: 01. November 2013, 11:29:16 »
Nun, soweit ich weiß, dürfen zwar sowohl Inhaber (bei Inhabergeführten Unternehmen) als auch Vorstandsvorsitzende recht viel anstellen, wenn es um ihre Firma geht, allerdings sind sie trotzdem dafür haftbar. Oder warum sonst werden Manager wegen Bestechung verurteilt, wenn sie im Namen der Firma Bestechungsgelder gezahlt haben? Bei AGs ist es noch viel offensichtlicher: die sind ihren Anteilseignern verpflichtet und müssen (bei der Hauptversammlung) Rechenschaft ablegen. Und als Boss einer Raumfahrtfirma kannst du nicht einfach sagen, gut, wir machen eine Marskolonie auf, einfach weil wir´s können.
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tobi

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #959 am: 01. November 2013, 11:36:50 »
Doch Elon Musk dürfte über 50% der Anteile von SpaceX  halten und genau deshalb kann er sagen, wir machen jetzt eine Marskolonie auf. Natürlich muss er sich an die Gesetze halten, aber gibt es ein Gesetz der Welt, dass das Errichten einer Marskolonie verbietet? Und jetzt bitte eine Quellenangabe. :)

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #960 am: 01. November 2013, 11:43:01 »
Was TWiX schreibt, ist schon richtig, bei einer Aktiengesellschaft ist die Geschäftsleitung verpflichtet, im Sinne der Aktienbesitzer zu halten, auch Minderheitsinteressen, kann also nicht machen, was sie will.

Genau das ist der Hauptgrund, warum SpaceX nicht an die Börse geht. Im Augenblick sind die anderen Anteilseigner Elons Freunde, die seine Ziele unterstützen wollen und haben auch weniger Rechte, als Aktieninhaber.

MCT ist das erklärte Ziel von Elon Musk, dafür baut er Raptor. Er kann scheitern, aber am Ziel kann man eigentlich nicht zweifeln. Darüber wird in den SpaceX Threads diskutiert und dort gehört es auch hin, nicht zur Marsbasis.

Offline Ruhri

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #961 am: 01. November 2013, 12:42:56 »
So reich, seine eigene Marskolonie oder auch nur eine Forschungsstation zu gründen, ist auch ein Elon Musk nicht. Da wird er staatliche Unterstützung benötigen, falls es denn gesellschaftlich in einem Staat (sprich: USA) oder eine Gruppe von Staaten gewünscht ist. Und selbst wenn er über Ausgabe von Aktien, Private Equities oder Bankkredite so ein Projekt finanziert bekäme, so wäre es immer ein Fass ohne Boden. Das kann sich eine Firma oder ein Unternehmer nur für eine gewisse Zeit erlauben und dann auch nur mit der Hoffnung, irgendwann den Break-even zu schaffen. Damit wären wir aber wieder bei der vertrackten Frage, womit sich auf dem Mars Geld machen ließe. Staaten könnten sich so ein Projekt bis zu einem gewissen Grad leisten, so wie sich viele auch Forschungsstationen auf der Antarktis leisten, die ja auch keine direkten Profite liefern.

Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.

runner02

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #962 am: 01. November 2013, 12:53:42 »
Zitat
Das kann sich eine Firma oder ein Unternehmer nur für eine gewisse Zeit erlauben und dann auch nur mit der Hoffnung, irgendwann den Break-even zu schaffen. Damit wären wir aber wieder bei der vertrackten Frage, womit sich auf dem Mars Geld machen ließe.

Naja. Was ist, wenn Musk eine Art "Hotel" auf dem Mars errichtet, und der NASA dann Aufenthalte (5 Sterne-Hotel :D ) samt Hin- und Rückflug verkauft. So wie Hofer (Aldi) - Reisen.

Fabi485

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #963 am: 01. November 2013, 13:00:32 »
Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.

Dieses Gerücht ist irgendwie nicht aus der Welt zu räumen.
Wie viel werden die Startkosten bezogen auf die Gesamtkosten ausmachen?
Selbst wenn ich konservative NASA-Studien (800-1000t in den LEO) und bestehende Träger nehme sind das nicht mehr als 5-10%
Mit einem Schwerlastträger wird es ja sogar noch billiger.

Wo die restlichen 90% die Geldes herkommen sollen darüber schweigen sich immer alle aus.
Wenn ich es jetzt schaffe die Startkosten deutlich zu senken gewinne ich nur einen kleinen einstelligen Prozentbetrag, die restlichen technischen Herausforderungen sind damit noch lange nicht gelöst.

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Offline Nitro

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #964 am: 01. November 2013, 13:07:18 »
BBC hat einen Artikel ueber Mars One:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24749687

Man hat weiterhin den Plan Anfang 2016 einen Lander zum Mars zu schicken mit dem Technologien fuer die spaetere Siedlung erprobt werden sollen. Man sucht derzeit auch nach Interessenten fuer sekundaere Nutzlasten auf dem Lander. Im Dezember soll es eine oeffentliche Bekanntgabe zur Mission geben.

Geruechten zu Folge koennte es sich bei dem Lander um eine abgeanderte Form der SpaceX Red Dragon handeln. Dies ist eine unbemannte Dragon Variante die der NASA als zukuenftiger  Mars Lander fuer eine der naechsten Discovery Missionen vorgeschlagen wurde.

http://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4315.pdf
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Ruhri

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #965 am: 01. November 2013, 13:21:11 »
Naja. Was ist, wenn Musk eine Art "Hotel" auf dem Mars errichtet, und der NASA dann Aufenthalte (5 Sterne-Hotel :D ) samt Hin- und Rückflug verkauft. So wie Hofer (Aldi) - Reisen.

Na, dann spar schon mal ganz kräftig!  ;)

Einen entscheidenden Unterschied würde es aber nicht machen. Falls SpaceX das Geschäftsmodell aufbauen sollte, der NASA (oder anderen Agenturen) ein Komplettpaket von Hin- und Rückflug inklusive Aufenthalt zu verkaufen, dann stammt das Geld letztlich immer noch aus dem Steuersäckel eines Staates.

Auf die Gefahr hin, dass einige wieder entsetzt aufheulen: Geld für Projekte welcher Art stammt immer aus derselben Quelle, nämlich von den Bürgern. Der Unterschied ist nur, ob es ihnen weggenommen (= Steuern) wird oder ob sie es von selber ausgeben. Im letzteren Fall kaufen wir uns freiwillig Produkte oder Dienstleistungen, mit denen Firmen Gewinn machen und andere Firmen bezahlen können, usw. . Nur dann, wenn in dieser Kette eine Firma davon leben kann, Raumfahrtdienstleistungen anzubieten, kann man wirklich mit Fug und Recht von einer "kommerziellen Raumfahrt" sprechen. Alles andere sind "nur" staatliche Zulieferer.

Und da sehen ich und einige andere im Augenblick keine Chance, dass der Mars in irgendeiner Art und Weise profitabel werden könnte.

tobi

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #966 am: 01. November 2013, 13:21:22 »
Wo wir gerade dabei sind: warum ist der MarsOne Typ nicht schon im Knast wegen Spendenbetrug? ;)

Aber bei SpaceX immer erstmal behaupten, es geht nicht.  ::)

Offline Ruhri

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #967 am: 01. November 2013, 13:24:58 »
Wo wir gerade dabei sind: warum ist der MarsOne Typ nicht schon im Knast wegen Spendenbetrug? ;)

Aber bei SpaceX immer erstmal behaupten, es geht nicht.  ::)

Was nicht ist, kann ja noch werden. Wird gegen den (bzw. die) Typen von MarsOne überhaupt schon ermittelt?

Offline TWiX

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #968 am: 01. November 2013, 15:35:12 »
Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.

Dieses Gerücht ist irgendwie nicht aus der Welt zu räumen.
Wie viel werden die Startkosten bezogen auf die Gesamtkosten ausmachen?
Selbst wenn ich konservative NASA-Studien (800-1000t in den LEO) und bestehende Träger nehme sind das nicht mehr als 5-10%
Mit einem Schwerlastträger wird es ja sogar noch billiger.

Wo die restlichen 90% die Geldes herkommen sollen darüber schweigen sich immer alle aus.
Wenn ich es jetzt schaffe die Startkosten deutlich zu senken gewinne ich nur einen kleinen einstelligen Prozentbetrag, die restlichen technischen Herausforderungen sind damit noch lange nicht gelöst.
Nun, wo die anderen 90% (Ich glaube übrigens nicht, dass es so ein hoher Anteil ist) hinfließen ist doch klar: die Entwicklung. Zunächst muss man eine Rakete entwickeln, die hinreichend Nutzlast zum Mars transportieren kann, dazu kommen Dinge wie Habitate, Lander für Cargo und Lander für Crews. Dann noch Rover, planetare Habitate, Antriebselemente für die Rückkehr, eine Aufstiegsstufe für die Rückkerh und so weiter. Das verschlingt ein riesigen Batzen Geld.
Wenn man aber nun einen richtig großen und günstigen Schwerlastträger hat, muss man nicht so auf jedes Gramm tote Masse achten und kann weniger anspruchsvolle Designs wählen. Wenn wir nun das MCT als Beispiel hernehmen und von einer Kapazität von 50t Richtung Mars ausgehen sowie einem akzeptablen Startpreis, so könnte man das ganz einfach lösen, indem man eine standardisierte Landestufe nimmt und alles auf mehrere Starts verteilt. Es entfällt der Zusammenbau in einer Umlaufbahn und sonstige komplizierte Rendevouz-Manöver. Stattdessen verzichtet man auf das letzte Prozent Performance und geht einen (technisch) einfacheren Weg. Das spart sicherlich viel Geld, gerade, wenn man es schafft, den Entwicklungsaufwand zu verringern. Demzufolge ist solch ein günstiger Träger schon hilfreich
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tobi

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #969 am: 01. November 2013, 15:59:40 »
Wo wir gerade dabei sind: warum ist der MarsOne Typ nicht schon im Knast wegen Spendenbetrug? ;)

Aber bei SpaceX immer erstmal behaupten, es geht nicht.  ::)

Was nicht ist, kann ja noch werden. Wird gegen den (bzw. die) Typen von MarsOne überhaupt schon ermittelt?

Glaube nicht, gibt ja auch keinen Grund dazu.

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #970 am: 01. November 2013, 16:52:43 »
Geringere Startkosten können natürlich die Verluste verringern und so den Aufbau von permanten Stationen auf Mond oder Mars in den Augen der Politiker möglich erscheinen lassen, aber für zur Wirtschaftlichkeit verpflichtete Unternehmen bringt das immer noch nichts.
Wo die restlichen 90% die Geldes herkommen sollen darüber schweigen sich immer alle aus.
Wenn ich es jetzt schaffe die Startkosten deutlich zu senken gewinne ich nur einen kleinen einstelligen Prozentbetrag, die restlichen technischen Herausforderungen sind damit noch lange nicht gelöst.
Nun, wo die anderen 90% (Ich glaube übrigens nicht, dass es so ein hoher Anteil ist) hinfließen ist doch klar: die Entwicklung. Zunächst muss man eine Rakete entwickeln, die hinreichend Nutzlast zum Mars transportieren kann, dazu kommen Dinge wie Habitate, Lander für Cargo und Lander für Crews. Dann noch Rover, planetare Habitate, Antriebselemente für die Rückkehr, eine Aufstiegsstufe für die Rückkerh und so weiter. Das verschlingt ein riesigen Batzen Geld.

Elon Musk hat gesagt, MCT ist ein Raumschiff. Ich entnehme daraus, es ist Transferhabitat, Lander, Startstufe in einem. Also fast alles, was bei der NASA neben SLS noch unzählige Milliarden verschlingen soll. Mal sehen, ob ich da zu optimistisch bin. Alles in der Entwicklungsgeschichte und Zielsetzung von SpaceX deutet darauf hin, daß es so sein wird.

Bleibt noch der Rover, Energiequelle  die Technik, Wasser zu gewinnen und aus Wasser und CO2 Treibstoff herzustellen. Preis für die Fähigkeiten von MCT ist allerdings ein hoher Treibstoffbedarf für den Start, also viel Energie für die Treibstoffherstellung. Also alles relativ einfache und bekannte Technik. Für die Energie Solarzellen oder nuklear, woran ich eher nicht glaube. Wenn die NASA stark im Spiel ist, wäre nuklear vielleicht eine Option.

Dazu noch ein Habitat. Ausgestattet mit Möglichkeiten zum kochen und waschen der Menschen und der Wäsche, was enorm an Versorgungsgütern spart. Kann man sicher relativ günstig bei Bigelow bekommen.

Ich glaube zwar nicht, daß Mars One auch nur die geringste Chance hat. Aber sie haben mich und andere auf den Gedanken gebracht, daß Missionen länger sein können. Wenn ein großer Teil der Solarzellenflächen erst nach Ankunft der Astronauten aufgebaut werden, kann vieles unter menschlicher Mitwirkung einfacher und kostengünstiger gemacht werden. Allerdings reicht dann die Zeit für die Treibstoffherstellung vielleicht nicht, das erste Startfenster für den Rückflug zu nutzen. Als Rückfallmöglichkeit bei Problemen kann dann auch im nächsten Startfenster noch Material nachgeschickt werden.


Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #971 am: 01. November 2013, 20:18:31 »
@längere Missionen:

Schon Zubrin hatte seinen Mars Direct Plan auf eine längere Aufenthaltsdauer festgelegt, wobei hier im Gegensatz zu Mars One ein Rückflug mit einbezogen war.

Bei Opposition und Konjunktion bleibt der Hinflug mit ca. 180 Tagen gleich. Die NASA Leute bevorzugten allerdings meist eine Oppositionsmission, weil so der Marsaufenthalt auf 30 Tage beschränkt bliebe (bei Konjunktion wären es mindestens 550 Tage). Der Rückflug hätte allerdings laut Zubrin 440 Tage gedauert. (In seinem Konjunktionsmodell wären es wieder nur 180 Tage gewesen.)

@Spendenbetrug:

Dafür ist es noch zu kurz. Imo. könnte es dazu erst kommen, wenn die Organisation wiederholt ihre Deadlines verpasst. Also in frühestens 3 Jahren.

Übrigens eine Frage an dieser Stelle:

Bei Mars One ist ja der Hinflug auf 7 Monate aka 210 Tage ausgelegt, was länger als in Zubrins Vorgabe wäre. Gibt es dafür ein bestimmen Grund oder waren Zubrins Zahlen zu optimistisch?



Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #972 am: 01. November 2013, 20:56:02 »
Wenn man nur 30 Tage auf dem Mars bleibt, muß man weniger Lebensmittel landen. Allerdings ändert sich an der Gesamtdauer wenig. Die Lebensmittel müssen also mindestens bis in den Marsorbit. Außerdem sind die Astronauten dann länger der vollen Strahlung und Schwerelosigkeit im Weltraum ausgesetzt. Also viele Nachteile, einschließlich einer viel zu kurzen Phase der Forschung. Mit Ressourcennutzung auf dem Mars ist eine längere Verweildauer vorteilhaft.

Mit längerer Missonsdauer meinte ich aber nicht nur gut ein Jahr, sondern gleich über drei Jahre, also nicht Rückkehr beim ersten Rückkehrfenster.


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Offline Gertrud

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #973 am: 04. November 2013, 18:05:55 »
Hallo Zusammen,
In dem Artikel sind drei Videos mit Aussagen von Elon Musk  zu einer Marsbasis in 20 Jahren enthalten.
http://www.siliconrepublic.com/innovation/item/34685-elon-musk-it-would-be/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline MX87

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #974 am: 05. November 2013, 17:32:03 »
Hallo Zusammen,
In dem Artikel sind drei Videos mit Aussagen von Elon Musk  zu einer Marsbasis in 20 Jahren enthalten.
http://www.siliconrepublic.com/innovation/item/34685-elon-musk-it-would-be/

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Interessant. Eine weitere Info bzw. ein weiteres Puzzleteil im SpaceX-Plan. In 10 Jahren möchte Musk etwa auf dem Mars landen (meinte er in einem früheren Video), dann in 20 Jahren eine Basis.

Daraus kann man Ableiten  bzw. intepretieren, dass die ersten Mars-Missionen von SpaceX eher in den Bereich Exploration fallen werden. Wahrscheinlich will man verschiedene Plätze näher Erkunden und auf Tauglichkeit für eine Basis untersuchen. Macht auch Sinn. Man darf erwarten, dass die Raumfahrtagenturen da gerne mitfliegen werden.  ;)

Nach Jahrzehnten der On-Off-Geschichte von bemannten Mars-Programmen wäre es schon ironisch wenn die erste (halb-)kommerziell wird.  :D
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."