Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC

Hat jemand eine Ahnung davon, wie weit sich durch das Vorhandensein von
"weiteren Zutaten", der Taupunkt von Wasser, bei den auf dem Mars herschenden
Umweltbedingungen, verschieben kann?

Interessante Frage, Jimi!
Ich hoffe, daß wir auf den Phoenix-Seiten von JPL und der University of Arizona in den nächsten Wochen mehr darüber erfahren.
Durch die Analysen wird ja nicht nur nach Wasser, sondern auch nach anderen Stoffen gesucht.

Auf der Erde wissen wir, daß Wasser bei 0° schmilzt und bei 100° verdampft. So in etwa kommt das immer hin, weil der Luftdruck fast immer gleich ist.
Durch die Untersuchungen auf dem Mars wird uns erstmal wieder bewußt, daß der Übergang zwischen den Aggregatzuständen neben der Temperatur eben auch vom Luftdruck abhängig ist.
Gelöste Salze verschieben die Übergangspunkte aber auch.
Wie weit läßt sich erst sagen, wenn man genau weiss, um welche Salze es sich handelt und in welcher Konzentration sie vorliegen.
Diesbezüglich sind sie momentan noch bei der Arbeit.

Exakte Aussagen sind wohl nicht zu erwarten, weil das Wasser unter den Bedingungen stark flüchtig ist. Somit ändert sich auch die Konzentration von gelösten Salzen sehr schnell.

Sie hatte ja schon Probleme damit, überhaupt Wassereis in das TEGA zu bekommen, bevor es sublimiert. Unter diesen Umständen läßt sich wohl über den ursprünglichen Anteil des Wassers in der Probe nur spekulieren.
Aber sie werden sich sicher noch dazu äußern. Lassen wir ihnen noch etwas Zeit!

Ohne den Erfolg der ersten chemischen Untersuchung des Wassers schmälern zu wollen - den das ist ein großer Erfolg - aber dass es Wasser gibt - wusten wir doch schon vorher! Das hat doch schon u.a. Mars Express bewiesen!

Von PHOENIX habe ich mir eigendlich eher einen Bericht über die Zusammensetzung des Wassers erwartet - aber wenn das mit dem Eis in den Ofen nun geklappt hat, kommt diese Information bestimmt in enigen Tagen *vorfreu*

Nachtrag: Ich sehe gerade der Spiegel-Bericht macht das deutlich und auch die Phoenix Crew macht in ihrem Pressebericht darauf aufmerksam. Ich bin der unseriösen Berichterstattung der Tagesschau aufgesessen. Was ne Schande für die Tagesschau... hab mich gleich mal bei denen beschwert...

Jaja,die Nachtschicht...hallo eumel !
Jimi,meinst du sicher den "Taupunkt" ? Der ist definiert als die TEMPERATUR,bei der eine Gasmenge wie etwa Luft BESTIMMTER ABSOLUTER Feuchtigkeit eine Sättigung von 100% erreicht.
Zur Illustration: wird der Taupunkt unterschritten (...also die Temperatur...),tritt Kondensation ein.
Andere erwähnenswerte Phänomene wären,aber nur in Verbindung mit festen Körpern oder Lösungen derselben in Wasser:
-die Gefrierpunktserniedrigung
bzw.
-die Siedepunktserhöhung.
Die beiden letztgenannten Phänomene treten immer ein,ganz gleich,welches Salz in Wasser gelöst wird.
Ich wollt jetzt keine Haare spalten,aber das ist schon ein Unterschied !
Eine Verschiebung des Taupunktes wäre somit von der Chemie/dem Druck der kaum vorhandenen Atmosphäre abhängig,aber nicht von der Chemie des Bodens. Ich wollte es nur anmerken.
Gute Nacht,ich bin bald müde...
Moin,HAL

EDIT: Nochmal zum Taupunkt: Also,wenn etwa 10 Liter Luft exakt 30 Gramm Wasser(-dampf) enthalten(=bestimmte absolute Feuchtigkeit),so gibt es eine bestimmte Temperatur,bei der dieses Wasser zu kondensieren beginnt. Diese Temperatur ist definiert als der Taupunkt. Vorrausgesetzt ist hierbei ein gleichbleibender Luftdruck.
Meinen bescheidenen Erkenntnissen nach sollte die Chemie der Gasphase (Atmosphäre) dabei keine allzu grosse Rolle spielen. Auch dürfte es schwierig sein,unter den sehr niedrigen Drücken auf dem Mars flüssiges Wasser zu gewinnen. Kurz: H2O wird wohl entweder als Gas oder als Festkörper vorliegen,jedoch nicht flüssig. Denkbare Ausnahme: die Verflüssigung des Festkörpers durch Druck. Exakt deswegen funktioniert Schlittschuhlaufen: Druck verflüssigt Wasser unterhalb seines eigentlichen Gefrierpunktes. Beim Schlittschuhlaufen gleitet man dann auf diesem Wasserfilm,der sofort nach passieren der Schlittschuhe wieder gefriert.
Das führt mich sogar etwas weiter zu einer gewagteren Theorie: die 3 cm³ klebten nur deshalb in der Schaufel fest,weil es im Augenblick der Druckeinwirkung (Schaufel durchbohrt die Oberfläche) zu Aufschmelzungen kam. Dannach verfestigte sich das Wasser sofort wieder zu Eis,jedoch in seiner neuen Geometrie - und schwupp ! Schon pappt das Ganze in der Schaufel fest. Exakt das waren meine Gedanken,als ich vor wenigen Tagen hier im Forum von der "klebrigen" Probe las.
Nur so ein paar Nachtgedanken...
Grüsse,HAL

Ich find es schön, dass nach den Anfangsproblemen Phoenix diese Frage endlich beantwortet hat!

Die Sonde ist zwar nicht für die direkte Suche nach Leben ausgerüstet, aber könnte man die Bodenproben indirekt auf Lebensspuren untersuchen? Vllt dadurch, dass man nach organischen Molekülen, also Kohlenwasserstoffen, sucht?

Aber auf jeden Fall Glückwünsch ans Phoenix-Team !

Ich find es schön, dass nach den Anfangsproblemen Phoenix diese Frage endlich beantwortet hat!

Die Sonde ist zwar nicht für die direkte Suche nach Leben ausgerüstet, aber könnte man die Bodenproben indirekt auf Lebensspuren untersuchen? Vllt dadurch, dass man nach organischen Molekülen, also Kohlenwasserstoffen, sucht?

Aber auf jeden Fall Glückwünsch ans Phoenix-Team !

JEIN !  
Nachdem ich meine Chemie-Facharbeit damals (Abitur !) zum Thema "Stanley-Miller-Versuch" geschrieben hatte....: Das mit dem Nachweis von Leben ist schwer. Ein paar Aminosäuren etwa sind Chemikalien,aber kein Leben. Bevor nichts unter dem Mikroskop "zappelt",lebt da nichts. Kurz: nein,Phoenix kann kein Leben auf dem Mars feststellen;dafür ist es nicht gebaut.
Guten Morgen,HAL

Die Mission von Phoenix ist um 30 Sols verlängert worden, d.h. bis zum 30. September.

Jimi,meinst du sicher den "Taupunkt" ? Der ist definiert als die TEMPERATUR,bei der eine Gasmenge wie etwa Luft BESTIMMTER ABSOLUTER Feuchtigkeit eine Sättigung von 100% erreicht.
Zur Illustration: wird der Taupunkt unterschritten (...also die Temperatur...),tritt Kondensation ein.

Jimi hat zwar "Taupunkt" geschrieben, aber ich glaube nicht, daß er das gemeint hat.
Denn, mit kondensierender Luft haben wir es ja auf dem Mars nicht zu tun - zumal es wegen des minimalen Luftdrucks den flüssigen Zustand des Wassers nicht gibt.
Es gibt nur die Resublimation, bei der gasförmiges Wasser wieder direkt zu Eis wird.

Gasförmiges Wasser hat auch keine Salze gelöst - die bleiben beim Verdampfen oder Sublimieren zurück.

Der TEGA-Ofen erwärmt die Probe langsam und in mehreren Schritten bis auf 1000°. Dabei werden nacheinander die Siedepunkte für verschiedene Stoffe überschritten. Das heißt, wenn bei einer bestimmten Temperatur verstärkt Gase freiwerden, kann man bestimmen, um welchen Stoff es sich dabei handelt.

Dabei muß man natürlich den extrem niedrigen Luftdruck von nur 8 Millibar (hier auf der Erde sind es 1000 Millibar) berücksichtigen, aber eben auch weitere Bedingungen, die den Siedepunkt verschieben können, wie z.B. im Wasser gelöste Salze.
Erst dann kann man sagen, was in diesem Temperaturbereich zu Dampf wird, ist Wasser.

OK, danke Hal .

Dann wird man wohl solche Apparate auf den nachfolgenden Geräten mitnehmen müssen. Soll nicht schon MSL ein entsprechendes Biolabor an Bord haben?

Und was bräuchte man dann zur Suche nach Leben? Ein Mikrsokop, klar. Was ist z.B. dann zusätzlich mit den Geräten, die Viking dabei hatte? Wären die brauchbar, oder müsste man sich etwas neues überlegen?

OK, danke Hal .

Dann wird man wohl solche Apparate auf den nachfolgenden Geräten mitnehmen müssen. Soll nicht schon MSL ein entsprechendes Biolabor an Bord haben?

Und was bräuchte man dann zur Suche nach Leben? Ein Mikrsokop, klar. Was ist z.B. dann zusätzlich mit den Geräten, die Viking dabei hatte? Wären die brauchbar, oder müsste man sich etwas neues überlegen?

Hoi !
Gleich vorweg: ich habe leider keine Kenntnisse zum "Mars Science Laboratory". Aber zur möglichen Entdeckung von Leben auf dem Mars fällt mir zumindest ein wenig ein. Wenn überhaupt vorhanden,wird sich das Leben auf dem Mars eher im mikroskopischen Maßstab abspielen. Während für mehrzellige Organismen,sagen wir,einem Insekt,die Bedingungen auf dem Mars ungeeignet sind(*),könnten Bakterien durchaus überleben.
(*)= so wie wir ein "Insekt" klassifizieren,besitzt es Körperflüssigkeit. Das ist SEHR schlecht bei 8 Millibar ---> das Wasser verdampft sofort,das Wesen ist tot.
Besagte Bakterien sind die erfolgreichsten Lebewesen überhaupt. (as far as we know...)
Sie gewinnen ihre Energie nicht nur durch "Verbrennung",wie wir das als Lebewesen tun. Es gibt tatsächlich einige andere Wege,ein "Potential",bzw.,eine "Potentialdifferenz" auszunutzen.....auf dem Grund der Erd-Ozeane hausen Bakterien,die Schwefelwasserstoff verstoffwechseln,um daraus Energie zu gewinnen. Für uns wären Druck und Chemie sofort tödlich.
Andere Bakterien leben im Eis oder in kochend heißen Quellen - auch unter diesen Umständen wären Menschen sofort tot.
Genau solche Lebewesen wären also denkbare Kandidaten für Leben auf dem Mars. Knapp unter der Oberfläche,oder auch richtig tief in Gesteinsspalten,könnte durchaus Leben auf dem Mars existieren.
Wenn dieses Leben aber existieren sollte (!),dann wäre es im Prinzip nicht sooo schwer nachzuweisen. Die passende Probe vom passenden Ort (*japp,ned so einfach*) plus einem simplen optischen Mikroskop würde eindeutige Ergebnisse bringen.
Ein Instrument zur Erforschung dieser Idee wäre also mobil,könnte Bodenproben "ausbuddeln",und es wäre mit einem optischen Mikroskop ausgestattet. NICHT mit einem Raster-Kraft-Mikroskop....
(...)
Ein interessanter Gedanke zum Schluß: sagen wir,da wären Bakterien auf dem Mars. Tja - dann wären sie durch unser Terraforming (*) dem Tod geweiht. Ich nehme das mal an,da ein Terraforming Sauerstoff freisetzen würde - ein extrem aggressives Gas. Unangepasstes Leben würde verlöschen....und wir Erdlinge wären somit die "Invadors from outa Space" ! Aber gut,mit dem töten von Bakterien könnte ich wohl leben......*lach*
(*)=schwer vorstellbar,das dies NICHT geschehen wird,bzw versucht wird.
Jap.nur meine bescheidene Meinung dazu...
n Abend,HAL

Hallo HAL
Hallo eumel

So etwas kommt dabei heraus wenn einer der von Chemie keine Ahnung hat, sich an eben dieser versucht.

Ich meinte nicht den Taupunkt, sondern den Schmelzpunkt(sozusagen den AUFtaupunkt ).

Wenn ich auf der Erde eine Oberfläche sähe, wie die in dieser Aufnahme

http:// https://images.raumfahrer.net/up023221.jpg

von der Marsoberfläche - unter dem oberen Rand der Vertiefung - würde ich annehmen: da hat jemand eine Flüssigkeit verschüttet,
diese hat sich ausgebreitet und ist anschließend versickert und/oder verdunstet.
Daher nehme ich an, dass auch auf dem Mars, in der Zeit bevor die Aufnahme entstand, eine Flüssigkeit im Spiel war. Und darum die Frage:
was bringt Eis dazu, sich - bei den auf dem Mars herrschenden Bedingungen - trotzdem zu verflüssigen.
Warum sublimiert vielleicht doch nicht alles Eis sofort?

Welche Bestandteile des Marsbodens oder vielleicht auch der Marsatmosphäre könnten dazu beitragen?

Spielt die mechanische Bearbeitung eine Rolle?
Spielt der Druck hierbei überhaupt eine größere Rolle?

Jimi

Wenn ich auf der Erde eine Oberfläche sähe, wie die in dieser Aufnahme

http:// https://images.raumfahrer.net/up023221.jpg

von der Marsoberfläche - unter dem oberen Rand der Vertiefung - würde ich annehmen: da hat jemand eine Flüssigkeit verschüttet,
diese hat sich ausgebreitet und ist anschließend versickert und/oder verdunstet.
Daher nehme ich an, dass auch auf dem Mars, in der Zeit bevor die Aufnahme entstand, eine Flüssigkeit im Spiel war. Und darum die Frage:
was bringt Eis dazu, sich - bei den auf dem Mars herrschenden Bedingungen - trotzdem zu verflüssigen.
Warum sublimiert vielleicht doch nicht alles Eis sofort?

Welche Bestandteile des Marsbodens oder vielleicht auch der Marsatmosphäre könnten dazu beitragen?

Spielt die mechanische Bearbeitung eine Rolle?
Spielt der Druck hierbei überhaupt eine größere Rolle?

Jimi

Natürlich spielt dabei der Druck eine größere Rolle! Sogar die Hauptrolle!



Bei 8 Millibar gibt es die flüssige Form des Wassers nicht!

Da kann keiner Wasser ausschütten.
Da kann kein Wasser langsam im Boden versickern.
Da kann auch nicht ein Teil des Eises - statt zu sublimieren - heimlich auftauen.

In der extrem dünnen Mars-Atmosphäre ist Kohlendioxid und auch etwas Wasserdampf enthalten.
Im Winterhalbjahr kühlt es sich ab und ein Teil des Wasserdampfes resublimiert zu Eis und setzt sich am Boden ab. Das kann man sich wie Reif vorstellen. Weil der Winter mit seinen kalten Temperaturen einige Monate anhält, kann diese Eisschicht ganz schön dick werden.

Wenn es noch kälter wird und die Temperatur unter -78,5° fällt, fängt das CO2 an zu resublimieren und bedeckt das Wassereis mit Trockeneis.

Im Frühjahr steigen die Temperaturen wieder und die Stoffe sublimieren in umgekehrter Reihenfolge.

Zwischendurch kann auch mal ein Sturm aufkommen und noch eine Schicht feinen Marssand ablagern. Deshalb kann sich auch darunter noch Eis befinden.
Aber flüssiges Wasser ist bei 8 Millibar nicht möglich.

Ein Hallo an alle,
ich stelle mir immer wieder die frage was passiert eigentlich wenn ein geschlossener behälter auf dem mars mit wassereis auf über 0 grad gebracht wird ?
wasserdampf kann ja nicht entweichen.

Hallo Frank-HB,

ein kleiner Ausflug in die Thermodynamik
Wenn du mit einem geschlossenen Behälter ein geschlossenes System mit festen Wänden meinst, dann liegt ein isobares System vor.
Ob nun das Wassereis resublimiert oder vom festen in den gasförmigen Zustand übergeht, ist zum einen abhängig vom Druck im System. Liegt er deutlich über 0 bar - also auch deutlich größer als 8 mbar (Marsatmosphäre) findet eine Verflüssigung statt vor der Verdampfung.

Zum anderen hängt es davon ab, ob das System im Gleichgewicht ist. Im Gleichgewicht bedeutet, dass die sich im Behälter befindende "Luft" mit Wasserdampf gesättigt ist und im Mittel genauso viel Wasser sublimiert wie resublimiert bzw. sich verflüssigt oder kondesiert.
Solange dies nicht der Fall ist, wird das Wasser bzw. Wassereis solange seine Aggregatszustand ändern, bis das Gleichgewicht hergestellt ist.

Viele Grüße,
Olli

Hallo, noch eine Anmerkung zum Tripelpunkt:

der liegt für Wasser bei 6 mbar und 0.01°C. Geht man bei der Marsatmosphäre von 8 mbar aus, so könnte es bei dementsprechenden Temperaturen auf dem Mars sehr wohl flüssiges Wasser geben, wenngleich diese Möglichkeit wohl eher akademischer Natur ist.  

Interessanterweise ist eine öfter zu findende Definition des Höhen-Nullniveaus auf dem Mars diejenige, wo der Druck genau 6 mbar beträgt, was also genau dem Druck des Tripelpunktes entspricht, darunter ist flüssiges Wasser zumindest theoretisch möglich.

Hier eine neue Nachricht von Phoenix Lander:

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1297

Das Weiße Haus wurde von dem Wissenschaftsteam der Phoenix Mission darüber informiert, dass es "bald" eine Meldung bzgl. "major new Phoenix lander discoveries concerning the "potential for life" on Mars", also einer großen Entdeckung des Landers betreffend der Möglichkeit von Leben auf dem Mars.

Da kann man natürlich viel hinein interpretieren, aber dass sie das Weiße Haus zuerst informieren ist irgendwie merkwürdig.  

Hallo zusammen,

das erschien mir wichtig genug, um daraus eine Wikinews-Meldung zu machen. Grüße Franz Wikinews

http://de.wikinews.org/wiki/Ger%C3%BCchte:_Hat_NASA_Leben_auf_dem_Mars_entdeckt%3F

Hier der Ursprung der News: Aviation Week

Danke, habe ich direkt noch eingearbeitet. Grüße Franz Wikinews

Im Live Science Blog steht auch etwas dadrüber:

http://www.livescience.com/blogs/author/leonarddavid/

Scheint ja Andrang auf der LiveScience.com zu geben

Moin alle zusammen

Verstehe das richtig so, daß die in der Schaufel klebende Bodenprobe zwei Tage ungeschützt der Marsathmosphäre ausgesetzt war. Durch Sublimation eines großen Teils des Wassers in der Probe klebte sie dann kaum noch und konnte deshalb als rieselfähiges Material in der TEGA Ofen gekippt werden.

Anschließend wurde die Probe im Ofen erwärmt. Das Wasser wurde verdampft und optisch durch Absorptionslinien im Spektrum nachgewiesen. Hat irgendjemand die Kurve gesehen?

Matjes

Danke nochmals @Hal für die Mühe mir die ausführliche Erklärung zu schreiben !

Weiß schon jemand, was diese neue zweite Entdeckung ist/sein könnte?

Die Nachrichtenlage gibt nicht viel her. Sieht fast so aus, als ob es eine Fehlmeldung ist. Seltsam. Franz Wikinews

Was bedeutet denn diese Meldung?

http://blog.wired.com/wiredscience/2008/08/rumors-abound-a.html

Hat der angesprochene Wissenschaftler nun dementiert oder nicht? Grüße Franz Wikinews

Also wie vielleicht ein paar Leute wissen, werden alle "halb inoffiziellen" Meldungen und Fragen direkt vom Phoenix Team per Twitter beantwortet.

http://twitter.com/marsphoenix

Dort findet sich folgende Passage:

Heard about the recent news reports implying I may have found Martian life. Those reports are incorrect.   10:06 PM August 02, 2008  from web

Reports claiming there was a White House briefing are also untrue and incorrect.   10:12 PM August 02, 2008  from web

Vielleicht also doch einfach nur eine Ente ...