Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC

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ngauruhoe

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #475 am: 25. Juni 2008, 09:15:00 »
Warum muß die Probe erst durch ein Sieb? Wie repräsentativ können die Analysen dann noch sein? Durch das Sieb erfolgt eine Korngrößensortierung, d.h. kleinere Partikel gelangen bevorzugt in den Ofen. Aus petrologischer Sicht ist das dann eigentlich keine bulk Analyse mehr, da möglicherweise nur bestimmte Mineralkörner in den Ofenraum gelangen. Wie will man eigentlich die Analysen dann interpretieren wenn man im Prinzip nicht weiß was denn tatsächlich in den Probenraum gelangt ist. Ich bin kein Techniker, aber wäre es vom analytischen Standpunkt aus betrachtet nicht besser eine "Schaufel" Probe in einen hermetisch abschließbaren Probenbehälter zu verbringen und diese dann durch einen Miniaturbackenbrecher (?) zu zerkleinern und dann sofort zu analysieren? Alles unter Inertgas und im geschlossenen System. Man will doch im Prinzip Wasser bzw. entsprechende Begleitminerale nachweisen. Wie soll das aber funktionieren wenn die Probe (mit Wassereis) erst einmal ein paar Sol's in der Atmosphäre hängt und genügend Zeit hat zu sublimieren? Der Rest an möglichen volatilen Stoffen sublimiert dann halt beim rütteln und sieben.
Ich habe keine Ahnung wie das TEGAS Experiment wirklich funktioniert aber stelle es mir so vor (vielleicht kann mir da jemand helfen): lineare Temperaturführung mit einer Heizrate von 10K/min? bis Tend von 1000°C, simultane massenspektrometrische Analyse für m/z 1 bis 64? Sollte Wasser in der Probe sein müßte dann für m/z 1 + 17 + 18 ein synchroner Verlauf der Spektren für ein bestimmten Temperaturbereich erkennbar sein. Bis 300°C wird es wohl Haftwasser sein, alles darüber müßten dann OH-Gruppen von Mineralverbindungen sein. CO2 würde dann theoretisch über m/z 28 + 44 laufen. Prinzipiell könnten man mit Hilfe eine bekannten Probe über den Ionenstrom  auch quantitative Analysen machen. Gibt es Informationen ob so etwas geplant ist?

TiloS

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #476 am: 25. Juni 2008, 10:55:27 »
Das Ziel der Mission war doch Wasser zu detektieren. Jetzt stehen sie mitten auf einem Eisfeld und schaffen es nicht, etwas davon in den Analyseofen zu bekommen. kopfschüttel

Wenn das gesamte Material wirklich durch das engmaschige metallische Sieb durch muss, dass hier in der unteren Abbildung im rechten Teil zu sehen ist:
http://www.planetary.org/blog/article/00001517, dann denke ich auch, dass es eine Fehlkonstruktion ist. Eisbrocken sublimieren da eher, als dass sie durch die kleinen Löcher durchgehen. Man müsste das schon direkt von oben durchpressen, um dann im Analyseofen Wasser zu detektieren, ansonsten kann wirklich nur der trockene Staub da reinfallen, während das Eis sublimiert.

Gruß
Tilo

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Offline KSC

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #477 am: 25. Juni 2008, 11:11:43 »
Jetzt wartet doch einfach mal ab und seid nicht so ungeduldig  ;)
Es ist ja bisher erst eine einige Probe analysiert worden, die aufgrund der Schwierigkeiten mit dem Befüllen des Ofens eine weile rum lag, so dass das Eis sublimieren konnte.
Die nächsten Proben werden etwas „mundgerechter“ sein, so dass man durchaus damit rechnen kann, das Eis auch in einer Probe der restlichen 7 Öfen nachgewiesen werden kann.

Gruß,
KSC

gorgoyle

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #478 am: 25. Juni 2008, 11:23:50 »
Was willst du machen, wenn du einen Gold-Nugget suchst und findest einen 50cm großen Gold-Brocken? In die Tasche stecken? ;)

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #479 am: 26. Juni 2008, 14:39:47 »
Ich lese gerade folgendes zum technischen Zustand von Phoenix:

Zitat
When doors for a second TEGA oven were commanded open last week, the doors opened only partway. Later, the team determined that mechanical interference may prevent doors on that oven and three others from opening fully. The remaining three ovens are expected to have one door that opens fully and one that opens partially, as was the case with the first oven used.
Man hat also jetzt festgestellt, dass durch mechanische "Probleme" 4 der 8 Öfen nicht vollständig geöffnet werden können, dass also beide Tore jedes Ofen "klemmen". Von den anderen 4 verbleiben auch nur noch 3, und diese würden sich wohl wie der erste Ofen verhalten: ein Klappe offen, die andere teilweise.

Zitat
Four days of vibration eventually succeeded at getting the soil through the screen. However, engineers believe the use of a motor to create the vibration may also have caused a short circuit in wiring near that oven. Concern about triggering other short circuits has prompted the Phoenix team to be cautious about the use of other TEGA oven cells.
Der Betrieb des "Shakers" am ersten Ofen an 4 Tagen könnte einen Kurzschluss verursacht haben. Bei den anderen Öfen ist man deswegen vorsichtig, den jeweiligen Shaker zu betreiben.

Also sorry, dass hört sich immer mehr danach an, dass da jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. So was kann man vorher testen, prüfen und abstellen. Wozu gibt es sonst die aufwändigen Testeinrichtungen bei Herstellern und Instituten?
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 \\ ///    Daniel

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Offline KSC

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #480 am: 26. Juni 2008, 14:48:18 »
Zitat
Man hat also jetzt festgestellt, dass durch mechanische "Probleme" 4 der 8 Öfen nicht vollständig geöffnet werden können, dass also beide Tore jedes Ofen "klemmen". Von den anderen 4 verbleiben auch nur noch 3, und diese würden sich wohl wie der erste Ofen verhalten: ein Klappe offen, die andere teilweise.
Hatte ich ja schon gemeldet ;-) (siehe Antwort #473):
Offenbar ist das mechanische System für die Öffnung der Klappen nicht nach Spezifikation gefertigt worden.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 26. Juni 2008, 14:50:13 von KSC »

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #481 am: 26. Juni 2008, 15:09:26 »
Hallo Michael,

ich wusste, dass du das schon gemeldet hattest. Ich wollte nur die Gründe für meine "Meinung" am Ende des Postings noch mal unterstreichen ;). Man könnte aber noch ein paar Pannen mehr aufzählen.

Was mich wundert:
Das, wo jeder "gezittert" hat, ging problemlos über die Bühne: die Landung. Da hat man viel Gehirnschmalz und Evaluationsarbeit rein gesteckt, um das Risiko zu minimieren. Es gab auch einen Artikel über die Ideen und Verbesserungen, welche vom Team gegenüber dem ursprünglichen Design eingeführt wurden, um die Landung sicherer zu machen. Das scheint funktioniert zu haben.
Aber die Technik für die anschließende tägliche wissenschaftliche Handarbeit hat ihre Macken. Da hat man (aus meiner Sicht) vieles nicht bedacht (man kann Zweifel am Konzept des einen oder anderen Instruments haben) und nicht getestet, wodurch es zu Bedien- oder Funktionsfehlern kommt. Das wundert mich schon ...
« Letzte Änderung: 26. Juni 2008, 15:09:47 von Schillrich »
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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #482 am: 26. Juni 2008, 15:37:44 »
Na ja, das kann natürlich an dem neuen Ansatz der „Scout Missionen“ liegen, den man mit Phoenix erstmals verfolgt hat.
Das ist ja im eigentlichen Sinne keine NASA Mission, sondern eine Partnerschaft von Regierung (NASA), die finanziert, einem wissenschaftlichen Institut, das die Gesamtleitung inne hat und der Industrie, die das Flugsystem liefert (Lockheed -Martin).
Die Gesamtleitung hat die University of Arizona und die haben das TEGA Instrument sogar selber gebaut. Inwiefern sie das betreffende mechanische System von einem Zulieferer bezogen haben und wer da evtl. noch mal hätte nachtestet sollen, kann ich nicht sagen.

Trotzdem, finde ich, gibt es derzeit überhaupt keinen Anlass zu Kritik, alles hat, von einigen Problemen (die sich bei so einem Projekt immer ergeben) abgesehen, hervorragend funktioniert.
Trotz der Panne mit den Klappen, ist man optimistisch, die verbleibenden Öfen trotzdem befüllen zu können.
Für eine endgültige Beurteilung der Mission ist es noch viel zu früh, ich finde aber, es läuft sehr gut.
Wenn man dann „im Einsatz“ feststellt, dass man das ein oder andere hätte besser machen können, oder manches vielleicht nicht ganz richtig bedacht hat, dann ist das aus meiner Sicht verzeihlich, denn hinterher ist man natürlich immer schlauer :-) und es ist dann leicht Kritisieren.
Schließlich betreiben sie Forschung in einer völlig neuen, bisher unbekannten und durchaus harten und herausfordernden Umgebung. Die Erkenntnisse der Rover, von Viking und der Orbiter sind am Pol nur begrenzt von Nutzen. Phoenix ist die erste Sonde in dieser Umgebung.

Das ist kein industrieller Bergbau, bei dem das oberste Ziel ist, dass möglichst alles wie am Schnürchen in voller Effizienz klappt, sondern sie machen Forschung.  
Die Fähigkeit zur Improvisation, sei es aufgrund von Unzulänglichkeiten (auch eigener), oder aufgrund von nicht erwarteten Erkenntnissen (wie bei der Form in der das Eis vorliegt), ist doch integraler Bestandteil von Forschung ;-)
Und bisher haben sie doch die Probleme gelöst, es gab noch keinen Totalausfall eines Experiments.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 26. Juni 2008, 15:39:55 von KSC »

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #483 am: 26. Juni 2008, 16:40:25 »
Natürlich ist es Neuland und Forschung. Aber du kannst mir nicht sagen, das das Öffnen der Öfen am Marsnordpol anders ist als weiter südlich, oder in einer (hoffentlich realistischen) Simulationsumgebung auf der Erde. So ein einfacher Mechanismus ist kein Neuland. An anderer Stelle (ich meine wieder die Landetechnik) hat man auch Fehlerquellen ausgemerzt, und diese Technik war deutlich risikobehafteter als der Öffnungsmechanismus von TEGA.
Ok, es war ein neues Vorgehen beim Zusammenfinden der Projektpartner. Aber gerade das Aufbauen von vielen Schnittstellen (Leitung, Finanzierer, Hersteller, Zulieferer) birgt Risiken, die man durch ordentliche Organisation und Qualitätsmanagement ausmerzen sollte. Das muss man auch nicht neu erfinden. Wenn  ein Experiment dann wegen eines eigentlich einfachen Systems (da meine ich wieder die Ofenklappen) scheitert oder Probleme bekommt, ist das für mich unverständlich. Das kann man vorher besser machen! Nur weil es immer noch funktionieren kann oder man einen workaround findet, entschuldigt das nicht so einen Fehler.

Ich finde man darf das durchaus kritisch sehen, auch (oder gerade) neben den Erfolgen und den "Hurrarufen" ;).
« Letzte Änderung: 26. Juni 2008, 16:42:20 von Schillrich »
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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #484 am: 26. Juni 2008, 16:49:15 »
Michael,

nimm es mir nicht übel, dass ich gegen die "vehemente" ;) Verteidigung der NASA argumentiere. Es gibt auch genug Grund für Lob und Anerkennung. Aber auch auf Arbeit bin ich als "Skeptiker" bekannt und deute schnell auf Fehlerquellen oder -möglichkeiten in Projekten/Ideen. Vielleicht sollte ich später in Qualitätsmanagement oder Controlling wechseln ... und unbeliebt werden ;).
« Letzte Änderung: 26. Juni 2008, 17:53:45 von Schillrich »
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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #485 am: 26. Juni 2008, 18:57:31 »
Natürlich nehme ich dir das nicht übel und natürlich  ist es ärgerlich, wenn so etwas triviales wie diese Klappen nicht richtig funktionieren.
Aber so etwas kann und wird halt immer passieren, wie der fehlerhafte Landemechanismus des MPL, das Verwechseln von Meilen und Kilometern das zum Absturz des Climate Orbiter geführt hat, der falsch geschliffene Spiegel des HST, die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen… solche Dinge gibt es.
Bei aller berechtigter Kritik: Phoenix ist nicht verloren gegangen, und kein Experiment ist bisher durch Schlampigkeit oder Fehler unbrauchbar geworden oder gescheitert, der Lander funktioniert einwandfrei und die Fehler die man gemacht hat, werden aller Voraussicht nach keine Einbusse bei den wissenschaftlichen Daten bedeuten.

Man darf nicht vergessen, was man erreicht hat: Man hat erstmals eine Landung in der Polarregion gemacht und die Umgebung fotografisch dokumentiert. Man hat erstmals Bodenproben vom Mars mit einem optischen und einem Rasterkraftmikroskop untersucht. Die erste nasschemische Analyse einer Probe im läuft gerade, man hat bereits eine Bodenprobe massenspektroskopisch  untersuchet, sieben weitere werden folgen, man hat Wassereis nachgewiesen und so ganz nebenbei erfasst man ständig Klimadaten, die zu einem tieferen Verständnis der Atmosphärischen Bedingungen, des Klimas und des Klimawandels auf dem Mars wesentliche Beiträge liefern werden… Das alles in nur knapp 30 Marstagen!

Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus sind die Resultate der Mission bereits jetzt um ein Vielfaches größer als die der Rover Missionen!

Warum sprechen wir eigentlich nicht über diese Dinge? Stattdessen regen wir uns über ein paar nicht funktionierende Klappen auf, die dem Projektteam zu folge, die Brauchbarkeit der Öfen nicht einschränken wird und wir ereifern uns darüber, dass man überrascht war von der Konsistenz des Oberflächenmaterials und der Tatsache, das man nicht damit gerechnet hat, so dicht unter der Oberfläche bereits Eis zu finden und man bei der ersten Bodenprobe deswegen Schwierigkeiten hatte.

Es kommt doch auf die Wissenschaftlichen Daten an, wenn man die erhält, ist es dabei doch völlig gleichgültig,  ob diese blöden Klappen wie vorgesehen funktioniert haben oder nicht ;-)  
Ich finde, kritisch wird es erst dann, wenn durch Fehler und Schlampigkeit ein Missionsziel nicht erreicht werden kann, danach sieht es, dem Projektteam zu folge,  aber zur Zeit nicht aus.

Aber vielleicht  habe ich als Physiker, da ja eine etwas verschobene Wahrnehmung  ;D

Gruß,
KSC

DerLipper

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #486 am: 26. Juni 2008, 19:10:57 »
Danke KSC, du sprichst mir aus der Seele!

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #487 am: 26. Juni 2008, 20:26:45 »
Zitat
Aber vielleicht  habe ich als Physiker, da ja eine etwas verschobene Wahrnehmung  ;D

Und ich bin Techniker ;) ... deswegen wohl meine Sicht der Dinge. Ich bin mehr an Verfahren, Abläufen, Funktionen interessiert ... praktisch dem Forscher sein Handlanger ...
\\   //    Grüße
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Offline KSC

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #488 am: 26. Juni 2008, 20:58:55 »
Ist doch ideal, dass es beide gibt   :D
Ich würde mir nicht wünschen, das z.B. ein Triebwerk von Physikern (am Ende noch von einem Theoretiker  :o) entwickelt wird, so was ist bei den Techniker doch sehr, sehr viel besser aufgehoben   ;D
Je mehr die Techniker die Perfektion anstreben, umso besser für die Forscher  :)

Gruß,
KSC


Franz_Wikinews

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #489 am: 26. Juni 2008, 22:14:27 »
http://www.space.com/scienceastronomy/080626-phoenix-update.html

Was bedeutet diese Meldung? Heißt das, es wurde eine weitere Voraussetzung für Leben gefunden? Franz

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Offline dido64

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #490 am: 27. Juni 2008, 05:23:59 »
Schöne Bilder vom Mars.

Das "Peter-Pan-Panorama" wächst weiter.

Und hier ist das Bild in höherer Auflösung: http://www.nivnac.co.uk/mer/index.php?title=phoenix-sols-3-to-28-r1bc-92-pointings&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Auch ist mittlerweile eine polare Rundumsicht verfügbar.

Hier das Bild in groß: http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=8b69fb510c45b9fd79d2337e7dab1411&act=attach&type=post&id=14833

Die Panoramen werden von der Community des Forums "unmannedspaceflight.com" durch neue Bildanteile ergänzt und überarbeitet.

Bildquellen: NASA, JPL, umannedspaceflight.com

Gruß Guido
Der Weltraum. Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr ...........

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Offline Chewie

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #491 am: 27. Juni 2008, 11:10:35 »
Zitat
Mars-Boden ist lebensfreundlich

Die US-Sonde "Phoenix" hat erstmals den Mars-Boden chemisch untersucht - und spektakuläre Ergebnisse zur Erde gefunkt. Der Sand des Roten Planeten ist demnach keineswegs lebensfeindlich. Man könnte in ihm sogar Spargel und Bohnen anpflanzen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,562404,00.html
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

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Offline Chewie

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Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #492 am: 27. Juni 2008, 11:15:59 »
Damit steht bei einer Marsmission Wasser und fruchtbare Erde zur Verfügung! Also packt Gewächshäuser ein!  ;D
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #493 am: 27. Juni 2008, 14:14:12 »
Zitat

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,562404,00.html

"Phoenix" füllte den Sand in einen Mini-Becher mit irdischem Wasser und rührte um...In den Proben seien Mineralstoffe wie Magnesium, Kalium oder Natrium enthalten.

Hört sich toll an, aber wenn das mit irdischem Wasser geschah, dann is dort doch von Natur aus Magnesium, Kalium oder Natrium enthalten (steht jedenfalls auf meinem Mineralwasser), oder ?  :-/

Grüßle, Andi
« Letzte Änderung: 27. Juni 2008, 14:15:00 von ad_Astra »
Quelle: Falls nicht anders angegeben NASA oder NASA-TV
Alle Infos zu den aktuellen Shuttle-Missionen gibts hier!

rolli

  • Gast
Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #494 am: 27. Juni 2008, 14:24:07 »
Hi Andi

Zitat
Phoenix" füllte den Sand in einen Mini-Becher mit irdischem Wasser und rührte um...

Das ist wirklich sehr komisch.....

Wir haben jetzt eine Spiegel-Ente;
oder nen Übersetzungsfehler;
oder das Wasser, von der Erde mitgebracht,war total sterilisiert, was ich auch denke...;
 trotzdem sähhr komisch  :)

Warten wir wieder mal ab, was die NASA genau dazu meint

 ;)




TiloS

  • Gast
Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #495 am: 27. Juni 2008, 14:24:28 »
Hi Andi,

natürlich war es destilliertes Wasser, wo dann nichts mehr außer H2O drin war.

Gruß
Tilo

Kreuzberga

  • Gast
Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #496 am: 27. Juni 2008, 14:25:37 »
Hallo ad_Astra,

ich denk mal, dass die destilliertes Wasser benutzen (das Zeug, was du z.B. auch in ein Dampfbügeleisen reinschüttest).

In destilliertem Wasser sind so gut wie keine Mineralien enthalten.

Speedator

  • Gast
Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #497 am: 27. Juni 2008, 15:17:01 »
In NASA-destiliertem Wasser ist dann höchst wahrscheinlich noch weniger drin. Und sicherlich werden sie auch genauestens wissen, wie ihr Wasser zusammengesetzt ist, sodass man da sicherlich nichts verwechselt.

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #498 am: 27. Juni 2008, 18:30:21 »
Zitat
In NASA-destiliertem Wasser ist dann höchst wahrscheinlich noch weniger drin. Und sicherlich werden sie auch genauestens wissen, wie ihr Wasser zusammengesetzt ist, sodass man da sicherlich nichts verwechselt.

Wir hoffen natürlich auch, das beim Befüllen nichts auf den Marsboden gelangt ist und man somit NICHT sein eigenes Leckageeis gefunden hat.....    ::)
« Letzte Änderung: 27. Juni 2008, 18:30:38 von technician »

Re: Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC
« Antwort #499 am: 27. Juni 2008, 18:51:48 »
Vielen Dank fürs destillierte Wasser, wollte halt jeder möglichen irdischen Kontamination vorbeugen.  ;)

Grüßle, Andi
« Letzte Änderung: 27. Juni 2008, 18:52:01 von ad_Astra »
Quelle: Falls nicht anders angegeben NASA oder NASA-TV
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