Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC

Hallo zusammen! Ich habe die Diskussion um die Anfänge zur Entnahme der Bodenproben aufmerksam verfolgt. Zuerst kam Kritik an der Konzeption, dann waren andere da, die das Konzept verteidigen. Ich komme zu dem Schluss, dass hier ein gewisses Maß an Blauäugigkeit an den Tag gelegt wurde. Ich frage mich zum Beispiel, warum man einen so engmaschigen Filter ausgesucht hat. Wenn eine Sonde konstruiert wird, müssen die Experten ausführlich in einer Runde zusammengesessen haben, und auch über den Filter gesprochen haben. Keiner der Experten ist anscheinend aufgestanden und hat gesagt: "Moment, könnte das nicht zu engmaschig sein?" Mann hoffte doch auf Eis zu stoßen. War nicht klar, dass "weißes Material" den Filter nicht überwinden würde? Grüße Franz Wikinews

das scheint mir klar zu sein - weil die Analysekammern sehr klein sind,  muß auch die Probe sehr klein sein.
Da ist ja auch nichts einzuwenden, dass die Analyseeinrichtung aus Platz/Gewichtsgründen minimaldimensioniert  wird, wenn es die gleichen  Analyseresultate ergibt.

Frage mich aber jetzt, ob es Infos zu Feldtests des Landers auf der Erde gibt und was man da so gemacht hat?

tomtom

Hi Franz,

ich kann mir gut vorstellen, dass die Filter so Engmaschig sein müssen. Denn der Filter wird ja einzig und allein dazu gebraucht, die Instrumente von zu großen Partikeln zu schützen. Z.B. vor Verstopfung oder der Ofen kann einfach keine großen Klumpen verdampfen (umso größer die Probe, desto mehr Energie), usw.
Man hätte vielleicht vorher das Schüttverhalten des Marsbodens besser analysieren können, aber im Nachhinein ist jeder schlauer.
Außerdem wäre ich auch nicht davon ausgegangen, dass des Zeug so klumpig ist, bei den Problemen die die Rover mit Sandstürmen haben.

Deswegen werde ich mich hüten von einer Fehlkonstruktion zu sprechen, vor allem weil man ja ein Verfahren entwickelt hat mit dem es anscheinend funktioniert.

@Zuschauer´s Animation:

Auf was für ein Blech schüttet der Roboterarm die Probe? Ist das die Öffnung zu MECA?

MfG

Matthias

EDIT: Mist tomtom war schneller

Wie schon gesagt, muss man für so eine Mission möglichst Masse und Volumen, vor allem aber den elektrische Energieverbrauch  so klein wie möglich halten. Deswegen hat man die Öfen so klein gewählt. Wären sie größer, würde man zum erhitzen der Proben wesentlich mehr Elektrische Energie benötigen.

Ob es sich bei dem von Franz Wikinews erwähnten weißen Material wirklich um Eis handelt ist noch nicht klar. Es könnte sich auch um Salze handeln. Jedenfalls ist dieses weiße Material eine Überraschung, mit der man nicht gerechnet hat. Natürlich hat man auf Eis gehofft, dann aber unter der Oberfläche und nicht im Gemisch mit dem Oberflächenmaterial. Für das unter der Oberfläche erwartete Eis hat Phoenix eine Art Raspel an Bord, die man jetzt auch versucht für das Oberflächenmaterial einzusetzen.

Wenn das weiße Material aber Tatsächlich nicht durch den Filter kommt, oder sogar den Einsatz des Experiments ganz verhindern sollte, dann wäre es natürlich besser gewesen, größere Öfen mit zu nehmen.
Man könnte dann aber sicherlich niemanden einen Vorwurf machen, das würde dann unter dem Motto „Hinterher ist man immer schlauer“ laufen ;-)
Wenn man alles schon vorher wüsste und nichts unerwartetes entdecken würde, dann brächte man ja gar nicht erst hin zu fliegen ;-)

Gruß,
KSC

Eine Lösung wäre dann natürlich gewesen (oder für die Zukunft) nicht 8 völlig gleichartige TEGA-Schächte zu bauen, sondern sie vielleicht in 4 Gruppen zu je 2 Gleichartigen einzuteilen. Bei der Befüllung könnte man dann mit dem größten beginnen und sich langsam in den Größenordnungen "runter arbeiten".
Naja ... das ist jetzt müßig ...

ich würde eher auf salz denn auf eis wetten. Interessant auf jeden Fall, dass es solche Konzentrationen gibt. Für den Fall, dass es sich um Salzablagerungen handelt, gibts da ne Idee, wie die zustande gekommen ist ?

Interessant finde ich auch die sehr glatte Schnittkante, die die Schaufel hinterläßt, die ja auch auf eine bestimmte Konsistenz des Materials schließen läßt.

Es ist geschafft: Beim siebten Mal rütteln mit dem Vibrator des TEGA sind nun endlich genug Teilchen durchgefallen, sodass eine Analyse stattfinden kann.

Der Offen wird morgen geschlossen und dann werden in den nächsten Tagen die Untersuchungen durchgeführt.

Phoenix hat TEGA-Schacht 4 befüllt

Quelle: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2008-104

Schacht 4 ist jetzt doch gefüllt, auch wenn die einzelnen Versuche der letzten Tage nicht erfolgreich waren. Durch die kumulierten Vibrationsversuche der letzten Tage und evtl. eine Änderung der Eigenschaften des Materials durch der letzten Tage Sonneneinstrahlung könnte es jetzt funktioniert haben.

Leider ist die Meldung nicht ganz klar formuliert. Ist Schacht 4 also der, auf dem man es die ganzen letzten Tage versucht hat, oder war ein neuer Anlauf?

Ja, das ist unsere Problemöffnung der letzten Tage gewesen.

Sehr schönes Astronomisches Bild des Tages (APOD) der NASA von Phönix. Das Mosaik aus Bildern blickt auf die "Snow Quenn" benannte helle Fläche. Hier sieht das ganze doch schon sehr nach Eis aus.  

Einige Zusatzinfos zu Schillrichs Bericht:
Es hat geklappt, Ofen #4 ist jetzt nach der letzten geplanten Schüttelaktion  gefüllt.
Man hatte gestern eine letzte Schüttelaktion vorgenommen, bevor man es mit Ofen #3 versucht hätte.
Warum es jetzt funktioniert hat, ist allerdings nicht klar. Entweder haben die mehrfachen Schüttelaktionen, oder aber Änderungen der physikalischen Eigenschaften in der Zeit, in der das Material auf der Öffnung des Ofens lag, dafür gesorgt, dass der Ofen jetzt gefüllt ist.
Für möglich hält man auch, das Eis sublimiert ist und die kleineren Partikel frei gegeben hat.
Nach der Analyse ist man vielleicht schlauer ;-)

Bei einer Telcon gestern wurde erklärt, dass sich der Marsboden deutlich anders darstellt, als dass was man auf der Erde anhand der Rover und Viking Daten modelliert hat. Die Oberfläche trägt eine Kruste, darunter findet sich sehr viel stärker verklumptes Material als erwartet.

Heute sollen die Klappen zum Ofen geschlossen werden, danach kann die Analyse beginnen...ich bin gespannt  

Gruß,
KSC

Wenn das mögliche Eis bereits sublimiert ist, bevor es in den Ofen gelangen konnte - wäre es dann trotzdem möglich festzustellen, ob Eis vorhanden war? Bleiben da irgendwelche charakteristischen chemischen Spuren zurück, die anders nicht erklärbar wären?

Nein. Man könnte zwar über die zurückgelassenen (ehemals im Eis/Wasser gelösten) Salze gewisse Rückschlüsse ziehen ob evtl. irgendwann (im Sinne von Mio. Jahren) mal Wasser vorhanden war, aber das ist ja nicht das Ziel der Aktion.

Anmerkung zur Einzelbildsequenz von Zuschauer (#396):

Es handelt sich um einen Versuch, das eingesammelte Material zu sortieren. Zu diesem Zweck wird wird nach dem Aufnehmen einer Probe die Schaufel leicht geneigt und der Motor der Raspel, der eigentlich für das Abkratzen von festerem Material eingebaut ist, für einige Zeit betätigt, in diesem Fall über einen Zeitraum von 20 Minuten.

Durch die dabei entstehenden Vibrationen fällt das Material langsam nach vorne auf das Blech (das ist hier nur eine Abdeckung um das Verfahren vor "laufender" Kamera zu testen). Dabei bleibt das grobe Material in der Schaufel und das Feingranulat fällt nach vorne raus, was auf den Bildern sehr gut zu erkennen ist. Dieses Verfahren wird man über einer TEGA-Kammer ausführen, um gezielt das Feinmaterial einzufüllen.

@ Tomtom:

Eine Salzschicht kann in dieser Form nur unter der Anwesenheit von großen Wassermengen entstehen, wie bspw. die riesigen Salt Lakes in Nordamerika. Sie entsteht bei der langsamen Verdunstung von salzhaltigem Wasser über einen Zeitraum von Millionen von Jahren.

Das bedeutet aber, dass dort z.Z. kein freies Wasser mehr vorhanden ist.

Andererseits haben wir bisher noch keine Erfahrung damit, wie die Oberfläche einer Wassereis-Schicht aussieht, die über einen Zeitraum von Jahrmillionen unter Weltraum-Bedingungen rekristallisiert ist, das Zeug wird jedenfalls im Sinne des Wortes "steinhart".

Also lass uns einfach die Analysen der nächsten Tage abwarten.

@ Kreuzberga:

Ja, man kann die Anwesenheit von Wasser indirekt aus dem vorhandenen Material nachweisen. Fast jedes Mineral hat die Eigenschaft Wasser zu binden, sog. Kristallwasser. Dies wird bei unterschiedlichen, aber charakteristischen Bedingungen freigesetzt. Man weiß beispielsweise genau, unter welchen Bedingungen (Druck/Temperatur) bestimmte Tonminerale ihr Wasser abgeben. Der Zeitpunkt, d.h. in diesem Fall die Temperatur, bei der das geschieht, lässt sich dadurch erkennen, dass bei einer kontinuierlichen Wärmezufuhr die Temperatur der Probe konstant bleibt, bis das gesamte Wasser dieses Minerals verdampft ist.

Beispiel: Nimm einen Kessel mit Wasser, stell ihn auf eine Kochplatte und miss die Temperatur im Inneren. Diese bleibt bei 100°C stehen, bis das gesamte Wasser verdampft ist und steigt erst danach weiter an. Bei einer genauen Temperaturmessung kann man daraus z.B. auch den Reinheitsgrad des Wassers bestimmen.

Dieser Vorgang ist natürlich bei einem Mineraliengemisch viel komplizierter, aber durch die Daten aus dem Massenspektrometer (das der Bestimmung des Molekulargewichtes und damit der Identifikation der ausdampfenden Moleküle dient), sowie aus den zusätzlichen Daten des MECA und der Mikroskope erhält man riesige Datenmengen, aus denen man mit viel Rechenaufwand ein Modell des Marsbodens erhält.

Und damit zurück zu deiner Frage:
Ein erkennbarer Anteil von Kristallwasser kann die Anwesenheit von Wassereis eindeutig beweisen. Die Aufnahme von Wasser im Kontaktbereich zu einer Eisschicht geschieht hier allerdings nicht über eine flüssige Phase, sondern, wie du es schreibst  als Sublimation, d.h. aus der festen Phase geht es direkt in die gasförmige über, was das Wassereis bei Marsbedingungen nun mal tut.

Wenn das wirklich Salz ist - dann befindet sich darunter mit Sicherheit Eis!

Warum hätten die Marsmenschen sonst streuen sollen.......

   

@rok:

Ich behaupte mal, dass Kristallwasser kein Beweis für noch vorhandenes Wasser/Eis ist, woher soll ich denn das nachgewiesene Kristallwasser, denn einem bestimmten Kristall zuordnen? Für reine Proben würde ich dir recht geben, aber bei einem Gemisch muss ich dir widersprechen.

rok schreibt schon richtig:

Lasst uns die Analysen in den nächsten
Tagen abwarten.

Sollte es sich um reines Salzwasser (verdunstet) halten, ist die Möglichkeit von Leben (früher oder heute) winzig, da leider reines Salz den absoluten Tod von jeglichem Leben bedeutet.

So hoffen wir denn innigst...., dass es irgendwie anders ist.

 

Hatten die Marsrover nicht auch so eine Salz ablagerung entdeckt ?
Und vor kurzen wurde im Mars Thread ja noch berichtitet das die Fluesse auf den Mars eine Salzlauge gewesen sein sollen?
War das alles Spekulation?

Und wenn das Salz ist wo kommt das den alles her ?

Hatten die Marsrover nicht auch so eine Salz ablagerung entdeckt ?
Und vor kurzen wurde im Mars Thread ja noch berichtitet das die Fluesse auf den Mars eine Salzlauge gewesen sein sollen?
War das alles Spekulation?

Und wenn das Salz ist wo kommt das den alles her ?

So ungewöhnlich ist das nicht.
Wenn es auf dem Mars früher größere Mengen flüssiges Wasser gegeben hat, konnten die Salze aus dem Boden gelöst werden.
Wenn Wasser verdampft, bleibt Salz zurück.
Das war auf der Erde auch so: Wo heute die Salzlagerstätten liegen, sind früher Meere verdampft.

Die Bodenprobe, die endlich nach zwei Tagen im Schmelzofen ankam, wurde inzwischen untersucht.
Das Mikroskop konnte etwa 1000 einzelne Teilchen in der winzigen Probe auflösen und dabei bisher 4 verschiedene Mineralien nachweisen.
Auffällig sind zahlreiche größere, schwarze Teilchen, die als 'glasartig' beschrieben werden, sowie kleinere, eisenhaltige Partikel.
Die unterschiedlich stark verwitterten glasartigen Teilchen werden einem vulkanischen Ursprung zugeordnet.

Man geht davon aus, daß alle Teilchen der Probe durch Winde vermischt und an der Fundstelle abgelagert wurden und ist überrascht über die große Vielfalt der Bestandteile.

Die Geologen sind beglückt und sehen die Geschichte des Mars vor ihrem Mikroskop.

Sind die Mikroskope nicht im MECA? Die langsame Erwärmung der Probe in TEGA soll doch mehrere Tage dauern. Man könnte jetzt also bestenfalls über die flüchtigsten Substanzen berichten. Die Mikroskope dagegen können sofort Ergebnisse liefern. Eingefüllt wurde mittlerweile ja in beide Messkomplexe.

GG

Jup, bei der von Eumel beschriebenen Probe handelt es sich nicht um die im TEGA Ofen. Dort befindet sich gar kein Mikroskop. Die jetzt untersuchte Probe wurde in den MECA gefüllt und dort mikroskopiert.

Die Probe im TEGA-Ofen wird weiter beheizt. Dabei werden die austretenden Gase analysiert.



GRAU

Inzwischen hat der Bagger einen weiteren Graben zwischen den beiden ersten ausgehoben, wobei weiteres weißes Material zum Vorschein kam. Das könnte Wassereis, aber auch eine Salzablagerung sein.
Der Graben ist bis zu 7 cm tief, aber nur auf der flachen Stelle ist weißes Material vorhanden. Offenbar ist es nicht durchgängig.

Sollte es wirklich Eis sein, erwarten die Forscher, das es sich in den nächsten Tagen verändert. Entweder lagert sich weiteres Eis (aus der Luftfeuchtigkeit) an, oder das vorhandene Eis sublimiert.