Phoenix auf Delta II 7925 D325 vom LC-17A CC

Naja, selbst wenn das mit dem Staub weg Pusten wirklich der Fall sein sollte, wird ja nicht nur die oberste Schicht für Proben genommen. Man sieht auf den Fotos, dass die 'Trenches' schon ein paar Zentimeter tief sind, und da sollten ja auch noch Partikels <1mm vorhanden sein. Davon abgesehen ist TEGA ja auch nicht das einzige Experiment mit dem Bodenproben untersucht werden können. Ich vermute mal, dass MECA größere Proben als 1mm aufnehmen kann.

Hi Nitro,

ich denke schon dass der Staub bei der Landung weggepustet wurde. Hatte ich früher bereits angemerkt bzw. gefragt (siehe hier).  Wenn ich das richtig sehe, kann man also davon ausgehen dass das gesamte lose Kleinstmaterial weg ist.
In tieferen Schichten sollte es davon natürlich auch etwas geben, da hast du recht. Vielleicht hat auch nur der Sensor versagt, und es liegt bereits etwas im Ofen ohne das man es weiss? Auch wenn es noch andere Instrumente gibt, wäre es trotzdem sehr schade wenn eins total versagt. Beide Geräte werden sich sicher unterscheiden.

Was mich ein wenig verwundert ist, dass dort so viel daneben gegangen ist. Auf dem Bild sieht man, dass ein wenig von der Probe auf auch auf der nächsten Öffnung am TEGA gelandet ist.

Finde ich auch. Ich habe eben gelesen, dass die Öffnung gerade einmal 10cm lang ist, und damit etwa 2 cm breit sein sollte. Und dann laden die dort eine 'Kaffeetasse' voll Sand ab? Nach dem Motto 'viel hilft viel'. Die Schaufel scheint mir etwas grob für solch beinahe filigrane Arbeit.


Wenn ich mir die Bilder der Proben genauer anschaue, sehe ich ziemlich viel kleines Material (zumindest bis zur mm Grösse). Und an der Schaufel scheint es auch nicht zu haften. Hmm. Der nächste Versuch klappt sicher.

Und noch eine technische Frage zu TEGA: Es gibt insgesamt 8 Probenbehälter, aber nur einen Ofen der die Probe dann erhitzt? Und wieviele Sensoren gibt es, auch 8? Ist hier alles 8-fach vorhanden oder gibt es nur 8 Öffnungen bzw. Siebe und alles fällt letztendlich ins gleiche Ziel?


Cosmo

...Finde ich auch. Ich habe eben gelesen, dass die Öffnung gerade einmal 10cm lang ist, und damit etwa 2 cm breit sein sollte. Und dann laden die dort eine "Kaffeetasse" voll Sand ab? Nach dem Motto "viel hilft viel". Die Schaufel scheint mir etwas grob für solch beinahe filigrane Arbeit.
...
Cosmo

In einen Fernsehbericht in den Tagen vor der Landung habe ich Videosequenzen von Tests mit Graben und Schütten gesehen. Das scheint alles schon so designed und geplant gewesen zu sein, wie wir es jetzt vom Mars zu sehen bekommen. Es scheint nicht Ziel (gewesen) zu sein, zu verhindern, dass etwas daneben geht.

Über das Grössenverhältnis zwischen Schaufel und "Zielschlitz" wunderte ich mich zugegebenermaßen auch....

Gruß   Thonas

na, die sonde ist eben keine eierlegende wollmilchsau...die große schaufel benötigt man schon für die "groben" erdarbeiten mit bis zu 50cm tiefe. und nicht vergessen: phönix ist ja nicht mal eben um die ecke, die entsprechenden signale dauern ja auch ihr minuten.. die frage ist, wie sanft die bewegungen des arms sind...also ob und wie ruckartig die bewegungen ausgeführt werden.

in diesem sinne. alles wird gut.
neo

Also, nachdem hier dem Ingenieur-Team und den Wissenschaftlern eine Fehlkonstruktion und dem Roboter Team Unfähigkeit vorgeworfen wurde, ist es an der Zeit hier mal einige Dinge zu Recht zu rücken ;-)

Es ist so geplant, dass die Bodenprobe durch die geöffnete Klappe über den erwähnten Filter über einen Trichter dem Ofen zugeführt wird. Dabei gibt es einen Schüttelmechanismus, der dafür sorgt, dass die kleiner Teilchen nach unten zum Filter und durch diesen hindurch gelangen, so ähnlich wie beim Sandsieben im Sandkasten ;-)
Die Probenkammer ist im Prinzip ein Quarzglasröhrchen 3cm lang mit einem Durchmesser von etwas über 1mm.
Das etwas in die Probenkammer gelangt ist, kann mittels einer Photodiode detektiert werden.

Das Problem ist nun, dass von der Probe offensichtlich nichts in das Glasröhrchen gelangt ist.
Dafür gibt es zwei mögliche Ursachen:

1.      Der Sensor ist defekt
2.      Der Schüttelmechanismus hat versagt

Beides wäre nicht so schlimm, weil es für jeden der 8 Öfen einen eigenen Sensor und einen eigenen Mechanismus gibt.

Dem Roboter Arm Team vorzuwerfen, dass es zu Viel Material auf die Tür befördert hat ist nicht gerechtfertigt:
Wie man hier sieht, hat sich eine der beiden Türen zur ersten Probenkammer nur teilweise geöffnet:



Um sicher zu stellen, dass genügend Material durch die nur teilweise geöffnet Tür gelangt, hat man deutlich mehr Material aufgebracht. Es wurde also nichts verschüttet, sonder das war absichtlich so.
Dass sich auch auf den anderen Klappen Material befindet, wie man hier sieht:



Wird nicht als größeres Problem gesehen. Dies zweiflüglige Klappe öffnet sich mit einem Federmechanismus und ist dafür gedacht, beim öffnen, überschüssiges Material von der Vorprobe weg zu schleudern.

Die Spekulation, dass es sich bei dem Experiment um eine Fehlkonstruktion handelt, weil es gar keine Teilchen im mm Bereich gäbe, ist haltlos.
Es wurde nämlich bereits eine Bodenprobe mit dem optischen Mikroskop von Phoenix  untersucht, dabei konnte man Teilchen in mm Größe und kleiner, in Hülle und Fülle feststellen.

Es gibt also keinen Grund, das Experiment jetzt schon vorschnell als gescheitert anzusehen.

Gruß,
KSC

Ich meine, dass eine Hauptaufgabe der Baggerschaufel ist eben Buddeln, und umso größer ist die Schaufel umso weniger Anläufe braucht der Bugger um eine große Menge des Grunds umzuwälzen.

Bei Phoenix, möchte man anscheint auch in die Tiefe graben. Da ist es gerechtvertigt. Und kleine Mengen an Bodenproben kann man auch mit einer größeren Schaufel nemmen. Fragt euren Bekannten an einer Baustelle Wie hätte sonst eine alternatieve ausgesehen? Zwiete winzige Scahufel?

Privet. Yev

Hi,

KSC schrieb:

Dies zweiflüglige Klappe öffnet sich mit einem Federmechanismus und ist dafür gedacht, beim öffnen, überschüssiges Material von der Vorprobe weg zu schleudern.

Fällt da trotz dem Federmechanismus nicht noch genug Material der jetzigen Probe in den direkt nebenan liegenden Schacht, wenn dessen Klappen öffnen?

Bin mir nicht sicher, ob eine aufschnellende Klappe das gesamte Material entfernen kann.

MfG

Matthias

zumal der federmechanismus bei der ersten klappe ja schon "hälftig" teilweise versagt hat...

Fällt da trotz dem Federmechanismus nicht noch genug Material der jetzigen Probe in den direkt nebenan liegenden Schacht, wenn dessen Klappen öffnen?

Bin mir nicht sicher, ob eine aufschnellende Klappe das gesamte Material entfernen kann.

MfG

Selbst wenn es so wäre, wäre das Schlimm?

Gruß,
KSC

Weiss zwar nicht, ob es in diesen Thread passt, aber ich probiere es mal:

Wäre nicht Phoenix am Mars, sondern ein bemanntes Raumschiff, so könnte das Problem (ist nun Material drinnen oder nicht, was kann man gegebenenfalls machen, damit Material hinein kommt) locker gelöst werden (Stichwort: STS-120 [Reparatur des Solarpaneels]).

Andererseits: Wieviele "Phoenix-Missionen" können (ohne Risiko für menschliches Leben) anstatt einer bemannten Mission zu Mars durchgeführt werden - vielleicht hundert??

Grüsse

Wilhelm

Schon interessant, dass eigentlich nur eine so kleine Probe untersucht wird. Da wird man ja das in der Schaufel und der "Baggergrube" gefundene weiße Material kaum gezielt untersuchen können.

Ist es dann nicht doch notwendig, eine Marsrückkehrkapsel zu projektieren?

Zitat

Fällt da trotz dem Federmechanismus nicht noch genug Material der jetzigen Probe in den direkt nebenan liegenden Schacht, wenn dessen Klappen öffnen?

Bin mir nicht sicher, ob eine aufschnellende Klappe das gesamte Material entfernen kann.

MfG

Selbst wenn es so wäre, wäre das Schlimm?

Gruß,
KSC

Hallo KSC,

evtl. schon. Wenn man ein horizontales, oder besser sogar vertikales Bodenprofil erstellen möchte, könnte der Einfall der Reste einer anderen Probe in TEGA das Ergebnis verfälschen. Aber ich glaube, das ist eher theoretischer Natur ...

Also, nachdem hier dem Ingenieur-Team und den Wissenschaftlern eine Fehlkonstruktion und dem Roboter Team Unfähigkeit vorgeworfen wurde, ist es an der Zeit hier mal einige Dinge zu Recht zu rücken ;-)

Es ist so geplant, dass die Bodenprobe durch die geöffnete Klappe über den erwähnten Filter über einen Trichter dem Ofen zugeführt wird. Dabei gibt es einen Schüttelmechanismus, der dafür sorgt, dass die kleiner Teilchen nach unten zum Filter und durch diesen hindurch gelangen, so ähnlich wie beim Sandsieben im Sandkasten ;-)
Die Probenkammer ist im Prinzip ein Quarzglasröhrchen 3cm lang mit einem Durchmesser von etwas über 1mm.
Das etwas in die Probenkammer gelangt ist, kann mittels einer Photodiode detektiert werden.

Um sicher zu stellen, dass genügend Material durch die nur teilweise geöffnet Tür gelangt, hat man deutlich mehr Material aufgebracht. Es wurde also nichts verschüttet, sonder das war absichtlich so.

Hallo KSC,

danke für das zu Recht rücken, einige Kritik, auch von meiner Seite, ist sicher etwas voreilig und übertrieben.
Mich hat das ganze nur sehr geärgert da sich bestimmte Dinge in meinen Augen immer noch widersprechen. Dies betrifft eher allgemein das Konzept des Landers. Ich habe den Eindruck, Wissenschaftler und Ingenieure haben je 50% von Phoenix für sich entwickelt und niemand hat eine Auge auf das Gesamtkonzept geworfen. Und nun passt das nicht so recht. Ist halt mein Eindruck. Und leider gibt es nunmal nicht soviele interplanetare Missionen dass dies einem als begeisterter Raumfahrtanhänger egal sein kann.
Man muss ganz einfach folgende Facts sehen: Landung mit aktiven Triebwerken, dazu Hydrazin als Treibstoff, polare und damit eher "feuchte" Region, Instrumente welche auf feinsten Staub angewiesen sind, wissenschaftliche Neuentdeckungen bezüglich Molekülen wobei neue Moleküle durch Reaktion des Hydrazins mit unbekannten Stoffen nicht ausgeschlossen werden können (und hier beisst sich die Katze in den Schwanz, habe ich nun etwa neues entdeckt oder nur ein neues Reaktionsprodukt des wohl sehr reaktionsfreudigen Hydrazins?).
Und Hydrazin sei kein Problem, hmm, erzähl das mal den Wissenschaftlern. Die akzeptieren das Hydrazin nur weil die Ingenieure ihnen beim Spacecraft Design sagen, es geht nicht anders. Die Wissentschaftler geben darauf hin klein bei und fliegen ihre Payload lieber auf so einem Spacecraft als gar nicht, verständlich. Ich habe festgestellt, dass die Wissenschaftler da extrem anpassungsfähig sind. Letztendlich sind sie ja auch froh wenn ihre Science Payload (Camera, Spectrometer etc.) überhaupt mitgenommen wird, die Chance auf Grund Power- oder Budgetkürzungen den Flight zu verlieren sind auch nicht so gering. Aus diesem Grund stehen Wissenschaftler auch Schlange wenn mal wieder eine neue Studie durchgeführt wird. So ein echter Flug ist halt doch was anderes als nur im Labor rumzutüfteln.


Zurück zu Phoenix. Erst mal danke für die Details der ersten TEGA-Ofenbefüllung. Das Foto ohne Sand darauf erklärt einiges. Aber hier widerspricht sich wieder etwas: wenn sich nur 50% der Öffnung öffnen, wieso kommt dann jemand auf die Idee 200% rein zu füllen :-? ? Ich würde da auch nur 50% Material nehmen, sorry. Weiss eigentlich jeder der im Kindesalter im Sandkasten rumgebuddelt hat: eine grosse Ladung Sand verstopft eher das Sieb. Nehme ich weniger, kann das wenige Material schön gleichmässig durchrieseln. Apropos durchrieseln, wenn ich mich an meine letzten Sandkastenaktionen erinner, ist dort selbst nach dem Abladen der Schaufel Sand (sogar bei feuchtem Sand) immer etwas sofort durchgerieselt, wenn auch manchmal sehr wenig. Vielleicht spielt mir meine Erinnerung auch einen Streich, ist ja auch schon paar Jährchen her. Ausserdem habe ich nicht mit Marssand gespielt.  


Um mit etwas Positiven zu enden, ich denke weiterhin dass lediglich der Sensor beim ersten Ofen versagt hat. Kann man den Ofen nicht einfach anmachen oder hat das vielleicht sogar geplant? Dann wird man doch sehen ob etwas reingefallen ist oder nicht.
Und wie funktioniert eigentlich dieser Grabemechanismus, ist das automatisiert? Wenn ja, woran erkennt die Schaufel wie tief sie gräbt? Sind dort Sensoren angebracht? Es sollte doch möglich sein relativ wenig Material aufzunehmen welches man dann exakt auf das Sieb kippt.


Cosmo

@ Wilhelm: Auf Deine Frage: Einige Hundert, was eigentlich eindeutig dafür spricht die robotische Eroberung des Sonnensystems mal endlich richtig anzukurbeln anstatt die Ressourcen für ein einmaliges "Capture the Flag" (oder anders: ich stecke mein Fähnchen in den Sand) einzusetzen.

@ tomtom: Eine Rückkehrkapsel löst leider nicht das Problem eine Probe auszuwählen (oder mehrere). Wenn diese Probe kein weisses Material beinhaltet weil von der "falschen" Stelle eingepackt wurde steht man halt da. :-/ Und Probenrückführung ist allgemein ein sehr heikles Thema.

Weiss zwar nicht, ob es in diesen Thread passt, aber ich probiere es mal:

Wäre nicht Phoenix am Mars, sondern ein bemanntes Raumschiff, so könnte das Problem (ist nun Material drinnen oder nicht, was kann man gegebenenfalls machen, damit Material hinein kommt) locker gelöst werden (Stichwort: STS-120 [Reparatur des Solarpaneels]).

Andererseits: Wieviele "Phoenix-Missionen" können (ohne Risiko für menschliches Leben) anstatt einer bemannten Mission zu Mars durchgeführt werden - vielleicht hundert??

Grüsse

Wilhelm

Geh mal lieber von 1000 - 10000 aus

Micha

Hallo zusammen.

OT EIN:
Hier ein Link für Leute, die mit dem Thema auch locker umgehen können: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg4639#msg4639
Siehe Antwort #182.
OT AUS

Gruß Guido

@dido64:
Sie hätten vielleicht ein Baustellenschild mitschicken sollen  

@cosmso:
Bei deinen Überlegungen zum Hydrazin machst du einen Denkfehler. Hydrazin wird zwar als Treibstoff verwendet, es kommt aber natürlich nicht als Hydrazin hinten aus dem Triebwerk raus  
Das Hydrazin reagiert im Triebwerk katalytisch zu NH3 und das kann man in den Ergebnissen berücksichtigen.

Gruß,
KSC

Für die, die es nicht wissen: NH3 = Ammoniak

author=KSC link=1166291874/375#389 date=1213083350..
Das Hydrazin reagiert im Triebwerk katalytisch zu NH3 und das kann man in den Ergebnissen berücksichtigen.

Gruß,
KSC

Da hab ich nen interessanten Link:
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11381&page=148
"Preventing the Forward Contamination of Mars" vom "Committee on Preventing the Forward Contamination of Mars" des "National Research Council" ist online wohl komplett so zu lesen - für diejenigen unter uns, die Englisch beherrschen.

Das Buch lässt sich nach Angabe einer Mailadresse auch komplett herunterladen (29,7 mb, 167 Seiten)

Gruß   Thomas

Also was bei der NASA zu lesen ist im Kurzen:

Sie haben den Rost am Sieb gerüttelt, 20 Minuten lang, und, wie auf den Bildern erkennbar, ist auch was in den Ofen hineingegangen - zu wenig aber. Das Rütteln wird nochmal probiert.

Jetzt, wo sie wissen wie klumpig das Material ist (@cosmo: besonders wenn man einen größeren Haufen macht  ), gibts eine verbesserte "Befüllprozedur" in der sie nicht gleich alles reinleeren und zwischendurch immer wieder rütteln - "Sprinklertechnik"

Bedenken hab ich auch: wie wollen sie das "weiße Material" in den Ofen kriegen ? Vielleicht wirklich mit der Schaufel vorher zerdrücken ?

Original in English: http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/news/phoenix-20080609.html

Cebu

ich weiß nit wie es mit der Ausstattung des Phoenix ausschaut, aber könnte man das Teil nicht nach seiner regulären Mission als "Storage-Server" benutzen, um div. Daten zwischenzuspeichern?

Ich mein irgendwo gelesen zu haben, Phoenix hätte 256MB Speicher. Dann könnte man doch ein paar wichtige Bilder dort sichern und wenn ein Teil der Daten nicht angekommen ist, sind sie nicht verloren sondern man kann sie nachschicken.

Können eigentlich die Rover und Phoenix sich gegenseitig anfunken?

Wenn die Rover knapp bei Energie sind könnten sie theoretisch die Roh-Daten zu Phoenix schicken, welcher sie dann komprimiert etc. um so vll. Zeit und Energie zu sparen bzw. die Kommunikations-Bandbreite besser auszuschöpfen.

Mich stört der Gedanke auf dem Mars könnten unnütz Speicher, Rechen- und Sende-Leistung vor sich hin oxidieren.

So wie ich das sehe, besteht für etwas derartiges momentan kein Bedarf, da die Menge der generierten Daten den Speicherplatz nicht überschreitet.

Hinzu kommt, dass Phoenix nach Ende seiner regulären Mission nicht mehr funktionieren wird, da dann der marsianische Winter eintritt und die Sonde entweder einfriert oder nicht mehr genügend Energie durch zu wenig Sonneneinstrahlung zur verfügung steht.

Zu der Frage mit der Roverkommunikation: Zummindest eine direkte Kommunikation zwischen den Beiden Rovern ist nicht möglich, da sie sich auf gegenüberliegenden Seiten des Planeten befinden. Ob eine Übertragung über einen der Orbiter, von einem Rover zum anderen, oder zu Phoenix möglich ist, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, diese Funktion ist eigentlich auch nicht nötig

Ich denke mal das sie versuchen werden, mit Phoenix dann noch so lange wie möglich Wetterdaten zu überliefern, aber wenns dann irgendwann zu dunkel und kalt wird ist damit auch schluß weil sind ja keine RTG's mit an bord!
Wäre aber interessant, so die Temperaturkurven und Bilder von einem größeren Zeitraum aus der Region zu haben.  
Als Relaisstation macht das wohl eher keinen sinn, ich weiß jetz nicht wer näher dran ist, Spirit oder Opportunity, aber ich denke mal das sie alle Sendefrequenzen benutzen, die die Krümmung des Planeten nicht überwinden können z.B. FM Band kommt ja auf der Erde auch nur gut 80km weit, ohne hohen Sendemast und da bleibt auf der Erde ja auch nur mit Kurzwelle für einmal rum, weil sie sich an der Ionospäre spiegelt! Hat der Mars überhaubt eine? Und wir haben ja zur Zeit 3 Sonden im Orbit, Odyssey, MRO und Mars Express und wurde ja glaub ich bis jetzt nur getestet, aber im ernstfall kann Mars Express ja auch als Relaisstation fungieren,
sollte der ja damals für Beagle machen.

Hallo zusammen,
sie versuchen jetzt eine andere Methode, um zu einen Erfolg zu kommen.



hier der Link zu dem Artikel, aus dem ich das Bild habe.

http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/13339.html
Zuschauer

[size=8]- Bildgröße angepasst von Holi -[/size]

Hydrazin wird zwar als Treibstoff verwendet, es kommt aber natürlich nicht als Hydrazin hinten aus dem Triebwerk raus  
Das Hydrazin reagiert im Triebwerk katalytisch zu NH3 und das kann man in den Ergebnissen berücksichtigen.

Stimmt. Fast. Was ist mit Outgassing, leckage, unburned fuel (immerhin einige Promille bis wenige Prozent, letzteres allerdings bei Station-Keeping Triebwerken was heisst gepulst, Kaltstarts etc.)? Übrigens kommen auch noch andere Abgase raus ausser Stickstoff (N2), Wasserstoff (H2) und Ammoniak (NH3). Das sind zwar alles "unwichtige" Kleinstanteile, aber sie sind vorhanden.

Und wer mit Ammoniak nicht viel anfangen kann sollte mal hier rein schauen: klick mich.  


Cosmo

Natürlich stellt die Kontamination ein gewisses Problem dar.
Trotzdem  ist diese Diskussion müßig, Die Masse des Phoenix Landers ist etwa doppelt so hoch wie die der Mars Rover, daher ist eine Airbag Landung nicht möglich. Also braucht man für eine weiche Landung irgendeine Form von Antrieb.
Jeder Antrieb wirkt sich auf die Umgebung aus, das ist nun mal unvermeidlich.

Wie du richtig sagst, ist es hauptsächlich eine NH3 Verunreinigung.
Die chemische Analyse der Bodenproben erlaubt aber eine sehr genaue Bestimmung des NH3 Gehalts, so dass die Verunreinigung durch die Triebwerke in den übrigen Messergebnissen berücksichtigt werden kann.

Man muss bedenken, dass man selbstverständlich auf dem Mars nicht die Möglichkeit hat unter idealsten Laborbedingungen zu forschen, sondern dass man dort „Feldforschung“ betrieb – mit einem Roboter. Deswegen muss man sich mit den natürlichen und den technischen Bedingungen die im „Feld“ herrschen nun mal abfinden.

Gruß,
KSC

In dem weiter oben verlinkten BBC Artikel steht:

"Ammonia is not a stable molecule in the Martian atmosphere. If it was not replenished in some way, it would only last a few hours before it vanished."

Ammoniak ist kein stabiles Molekül in der Mars Atmosphäre. Wenn es nicht konstant auf irgend einem Weg zugeführt wird, würde es innerhalb weniger Stunden abgebaut.