Chinesisches Navigationssystem Kompass (Beidou)

Du scheinst darin ein Problem zu sehen!?

Keineswegs. Die Satelliten senden mit 50 bis 500 Bit/s in einem 4 MHz breiten Frequenzband. Da ist viel Platz zum Teilen. Die gemeinsame Benutzung ist sogar gewollt. Interoperabilität ist das Stichwort.

An alle, hier unsere Meldung dazu: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/17012010103637.shtml.

An alle, hier unsere Meldung dazu: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/17012010103637.shtml.

Interoperabilität??? Sind die kompatibel? Sollen die Galileo Empfänger bei der Gelegenheit auch gleich die chinesischen Daten verarbeiten??? Stelle ich mir rechtlich schwierig vor. Schließlich zahlst Du ja für einen Galileo Empfänger erstmal nur Geld an die Europäer. Wenn das Gerät nun auch chinesische Daten benutzt, sehen die keinen Cent davon.

Da müssen sie ja auch wirtschaftlich zusammenarbeiten, wenn das mit der Interoperabilität stimmen sollte.

Gruß, Klaus

Folgende beiden Passagen aus dem Spiegel-Artikel geben mir zu denken:

China hat erfolgreich einen weiteren Satelliten für ein eigenes Navigationssystem ins All geschossen. Damit gerät das ebenfalls im Aufbau befindliche europäische Navigationsnetz Galileo in Bedrängnis: Wer die knappen Funkfrequenzen zuerst besetzt, darf sie behalten.
...
Das chinesische Navigationssystem steht auch in direkter Konkurrenz zum europäischen Galileo-Projekt, da China und die Europäer die gleiche Frequenz reserviert haben. Wer sie als erster benutzt, kann sie auch halten. Da die Chinesen den Europäern in der Entwicklung voraus sind, wird in Brüssel von einem "ernsten Problem" gesprochen.

Wurde da wirklich nur unsauber recherchiert oder ist da was Wahres dran?

Folgende beiden Passagen aus dem Spiegel-Artikel geben mir zu denken:

China hat erfolgreich einen weiteren Satelliten für ein eigenes Navigationssystem ins All geschossen. Damit gerät das ebenfalls im Aufbau befindliche europäische Navigationsnetz Galileo in Bedrängnis: Wer die knappen Funkfrequenzen zuerst besetzt, darf sie behalten.
...
Das chinesische Navigationssystem steht auch in direkter Konkurrenz zum europäischen Galileo-Projekt, da China und die Europäer die gleiche Frequenz reserviert haben. Wer sie als erster benutzt, kann sie auch halten. Da die Chinesen den Europäern in der Entwicklung voraus sind, wird in Brüssel von einem "ernsten Problem" gesprochen.

Wurde da wirklich nur unsauber recherchiert oder ist da was Wahres dran?

Der erste fett gesetzte Satz ist in seiner Pauschalität einfach bloß Unsinn. Die in der Internationale Fernmeldeunion (ITU) organisierten Länder versuchen mit dieser, z.B. Frequenznutzungen abzusprechen. Die ITU gibt Empfehlungen heraus, an die man sich hält... oder nicht. Frequenzen sind auch nicht immer, und nicht immer exklusiv, für alle Zeiten einem (Nicht-)Nutzer zugeordnet, sie können durchaus neu vergeben werden.

http://www.itu.int/en/pages/default.aspx

Gruß   Thomas

Interoperabilität??? Sind die kompatibel?

Weitgehend. Alle beruhen auf demselben Prinzip. Es wird Geräte geben, die Signale mehrerer Systeme verarbeiten und damit Qualität und Ausfallsicherheit erhöhen. In 5 Jahren wird es wahrscheinlich nur noch Geräte geben, die alle Systeme empfangen und auswerten. Für den Kunden ist dies ein Vorteil und für die Geräteindustrie wegen des gemeinsamen Frequenzbereiches kaum ein Mehraufwand. Bald wird es Einchip-Systeme geben und ein Navi zum Billigartikel. Das teure sind (bisher noch) die aktuellen Karten. Hier kann aber die weltweite Community Abhilfe schaffen.

Mein nächstes Navi wird jedenfalls nicht mehr proprietär sein.

Zitat von: GG am 17. Januar 2010, 14:18:01

An alle, hier unsere Meldung dazu: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/17012010103637.shtml.

Interoperabilität??? Sind die kompatibel? Sollen die Galileo Empfänger bei der Gelegenheit auch gleich die chinesischen Daten verarbeiten??? Stelle ich mir rechtlich schwierig vor. Schließlich zahlst Du ja für einen Galileo Empfänger erstmal nur Geld an die Europäer. Wenn das Gerät nun auch chinesische Daten benutzt, sehen die keinen Cent davon.

Da müssen sie ja auch wirtschaftlich zusammenarbeiten, wenn das mit der Interoperabilität stimmen sollte.

Tun sie ja. Seit 2003 beteiligt sich China am Galileo-Projekt. In http://www.europarl.europa.eu/sides/getAllAnswers.do?reference=E-2009-4479&language=DE heisst es beispielsweise:
"6. China und die EU unterzeichneten 2003 ein Abkommen, das es China gestattet, sich an der Finanzierung der Entwicklung von Galileo zu beteiligen und im Programm Galileo den Status eines Teilnehmerstaats zu erlangen. China stellte 65 Mio. EUR bereit, die zur Entwicklung von Teilen der Infrastruktur sowie für Anwendungsprojekte während der Validierung in der Erdumlaufbahn (In-Orbit Validation, IOV) zu 2/3 an die chinesische und zu 1/3 an die europäische Industrie vergeben wurden. In Peking wurde ein Ausbildungszentrum eingerichtet, das CENC (China-Europe Global Navigation Satellite System (GNSS) Technology Training and Cooperation Center)."

Die Galileo-IOV-Sats sind bereits bei EADS-Astrium in Auftrag gegeben und befinden sich in Bau (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8351457.stm).

Gruß   Thomas

Ah okay, dachte nicht das diese Systeme sowieso kompatibel ausgelegt wurden. Dann ist das mit den Absprachen bezüglich der Frequenzen natürlich alles kein Problem.  

Das teure sind (bisher noch) die aktuellen Karten.

Also das teuerste ist immer noch die Navigationssoftware. Danach kommen die Kartendaten (Teleatlas = TomTom oder Navteq), danach das Betriebssystem (oft Windows CE) quasi gleichauf mit der Hardware. (die kommt aus China mit einem neuen Deckel drauf  )

Hab mal in der Navibrache gearbeitet  

Gruß, Klaus

In der Herstellung für die Firma ist die Software sicher das aufwändigste. Wenn man aber schon ein gut funktionierendes Navi hat und nur seine Karten aktualisieren möchte, ...

Navibrache

Das war doch sicher ein Verschreiber, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Brache

Hallo Klaus,

noch mal zur "Signalkollision". Auch ohne den Konkurrenten KOMPASS erhält ein Empfänger gleichzeitig mehrere Signale, eben von 4 oder mehr Satelliten des eigenen Systems. Auch aus diesem "Signalsalat" dekodiert er die einzelnen Signale ordentlich, wenn er den Code kennt.

Das war doch sicher ein Verschreiber, oder?

Naja, also NAVMAN gibt es zumindest nicht mehr. Mio hat die geschluckt, rationalisiert und in Deutschland ist Mio im Handel quasi nicht erhältlich.
TomTom hat sich beim Kauf von Teleatlas verhoben und viele Leute entlassen. Der Boom stagniert da erstmal.
Mittlerweile hat fast jeder schon ein Navi. Die Preise sind auch im Keller. Früher kostete mal ein Topmodel locker 550€. Die billigsten für 300. Und heute? Kriegt man die Teile im Verhältnis nachgeworfen wenn man auf aufwändige Mini INS (die auch im Tunnel noch ne Zeitlan weiternavigieren) verzichtet...

Also eigentlich war es n Tippfehler, aber irgendwie finde ich es grade ziemlich passend  

Gruß, Klaus

In der Herstellung für die Firma ist die Software sicher das auwändigste. Wenn man aber schon ein gut funktionierendes Navi hat und nur seine Karten aktualisieren möchte, ...

Zitat von: klausd am 17. Januar 2010, 15:46:20

Navibrache

Das war doch sicher ein Verschreiber, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Brache

Vielleicht auch nicht. Es könnte ja auch bedeuten sollen, dass die Navibranche brachliegt, dass sich da also nichts tut, was dann natürlich Ironie wäre
lg websquid

Hallo Klaus,

noch mal zur "Signalkollision". Auch ohne den Konkurrenten KOMPASS erhält ein Empfänger gleichzeitig mehrere Signale, eben von 3, 4 oder mehr Satelliten des eigenen Systems. Auch aus diesem "Signalsalat" dekodiert er die einzelnen Signale ordentlich, wenn er den Code kennt.

Aber der Empfänger hat dafür extra eigene Kanäle. Früher konnte ein Empfänger maximal 4 Sats empfangen mitterweile auch 24 Kanal Empfänger. So einfach ist das nicht. Zudem dachte ich, dass auch die einzelnen Sats leicht verschoben senden. Da müsste ich mich aber nochmal reinfuxen...

Gruß, Klaus

Aber der Empfänger hat dafür extra eigene Kanäle. Früher konnte ein Empfänger maximal 4 Sats empfangen mitterweile auch 24 Kanal Empfänger. So einfach ist das nicht. Zudem dachte ich, dass auch die einzelnen Sats leicht verschoben senden. Da müsste ich mich aber nochmal reinfuxen...

Das ist bei Glonass der Fall, dadurch werden sogar für den Empfänger die einzelnen Satelliten von einander unterschieden. Bei GPS, Galileo und Compass ist das nicht der Fall. Da senden alle Satelliten auf den jeweils exakt gleichen Frequenzen. Lediglich der ausgesendete Code unterscheidet die Signale einzelner Satelliten.

Da senden alle Satelliten auf den jeweils exakt gleichen Frequenzen. Lediglich der ausgesendete Code unterscheidet die Signale einzelner Satelliten.

Bei Ankunft (nicht dem aussenden) unterscheiden sich aber auch die Frequenzen der einzelnen GPS Sat's voneinander, durch die Dopplerverschiebung. Zudem sendet man mit einer sehr viel geringeren Datenrate als theoretisch machbar. Dadurch hat man mehr Spielraum bei der Unterscheidung der Signale.

Klar, wenn die Signale erstmal dekodiert vorliegen, kann man ablesen welcher Sat das ist und welche Zeit er sendet usw...

Gruß, Klaus

Nicht zu vergessen ... die Erdrotation ... und ich auf der Autobahn mit meinem Fiesta ...  

und ich auf der Autobahn mit meinem Fiesta ...

Mit Vollgas vom Sat fliehend um die Dopplerverschiebung für höhere Genauigkeit zu maximieren. Hehe 

Gruß, Klaus

Keineswegs. Die Satelliten senden mit 50 bis 500 Bit/s in einem 4 MHz breiten Frequenzband. Da ist viel Platz zum Teilen. Die gemeinsame Benutzung ist sogar gewollt. Interoperabilität ist das Stichwort.

Hm, du hattest den Smiley aber auch gesetzt bei den Satellitenbahnen. Laut dem von dir gesetzten Artikellink werden sich diese Satelliten auf einer Höhe von 36.000 km bewegen, wenngleich eben nicht im GEO. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der Standard-Navigationssatellit viel weiter unten unterwegs. Worin liegen also nun die Absicht und möglicherweise das Problem dieser ungewöhnlichen Bahnen?

Der Boom stagniert ...

 

Zitat von: GG am 17. Januar 2010, 14:18:01

Keineswegs. Die Satelliten senden mit 50 bis 500 Bit/s in einem 4 MHz breiten Frequenzband. Da ist viel Platz zum Teilen. Die gemeinsame Benutzung ist sogar gewollt. Interoperabilität ist das Stichwort.

Hm, du hattest den Smiley aber auch gesetzt bei den Satellitenbahnen. Laut dem von dir gesetzten Artikellink werden sich diese Satelliten auf einer Höhe von 36.000 km bewegen, wenngleich eben nicht im GEO. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der Standard-Navigationssatellit viel weiter unten unterwegs. Worin liegen also nun die Absicht und möglicherweise das Problem dieser ungewöhnlichen Bahnen?

Irgendwie passt das Zitat nicht zu Deiner Frage.

Compass verwendet im Endausbau 27 Satelliten in mittleren Höhen (21.500 km), 5 im GEO (als Refernzpunkte zur Erhöhung der Genauigkeit) und 3 in IGSO, aus mir unbekannten Gründen. Da hoffe ich mal auf einen Navigationssatellitenspezialisten (Wort mit 33 Buchstaben ).

Ist doch klar, je mehr Satelliten, je weiter die Positionen auseinander der empfangenen Daten, desto genauer die Lösung des Gleichungssystems (also die Position).

Gruß, Klaus

Die Antwort ist mir dann aber doch zu einfach. Da könnte man ja auch eine vierte Bahnebene eröffnen und Satelliten im MEO positionieren.

Warum aber eine Bahn, auf der ein Satellit am Himmel scheinbar immer von Nord nach Süd zieht und zurück?

Da könnte man ja auch eine vierte Bahnebene eröffnen und Satelliten im MEO positionieren.

Man möchte offenbar über gewissen Regionen ständig einen Sat mehr haben um für diese Regionen die Genauigkeit zu erhöhen. Ein Sat weiter unten würde sich ja einmal um die Welt bewegen. Einer im GEO selbst scheint nicht optimal zu sein (ab und zu mal die Sonne davor, auch wenn nur ganz selten)

Für mich machen die damit absolut Sinn.

Gruß, Klaus

Natürlich wird die Sache einen Sinn haben. Sonst würde man es nicht machen.

Edit: Ich denke, Deine Vermutung stimmt. Die 3 IGEO-Satelliten werden wohl in Nord-Süd-Richtung über chinesischem Territorium "patrollieren". Damit wird mit den 5 GEO, den 3 IGEO und nur 4 MEOs bereits ab 2012 die regionale Nutzung von Navigationssignalen in China (und Umgebung) möglich. Die globale Abdeckung wird schließlich erst 2020 erreicht. Da kann man in China schonmal jede Menge eigener Navigationstechnik verkaufen. Immerhin geht dort der Boom damit gerade erst los.

Das wird der Grund sein. Gute Idee, Klaus.

Man pakt die IGEO Sats wohl nicht alle in den GEO um eine maximale Streuung der Sats zu haben, die immer sichtbar sein sollen (Alle im GEO wäre vielleicht zu ungenau bei der Positionsbestimmung, da alle in einer Reihe wären) und gleichzeitig sicherzustellen (wie Du vermutet hast), dass sie über chinesischem Territorium sind.

Um ausreichend genau die Position zu berechnen sind ja immer mindestens 4 sichtbare Sats erforderlich. (3 reichen theoretisch, aber das ist ne knappe Sache wenn einer nur mal kurz hinter einer Häuserfront verschwindet, daher praktisch 4 aber wer hat schon eine Atomuhr in seinem Navi   (Eine 2D Bestimmung (bezogen auf die Meereshöhe wäre auch möglich, aber wenn man sich da eben nicht befindet, entstehen Fehler)).
Noch besser man hat 5-6. Je mehr desto genauer.

Allerdings sind nur 4 MEOs echt wenig. Reicht das vielleicht witzigerweise genau dazu aus, um immer mindestens einen MEO Sat über China zu haben? Könnte mir schwer vorstellen das die Navigation ausreichend genau ist wenn man nur die GEO und IGEO Sats sieht. Was meint Ihr?

Gruß, Klaus

"Using those figures, the impacts of the three IGSO satellites and the five GEO satellites used in Compass are discussed separately. With IGSO satellites alone (see Fig. 2), it can provide 1 to 3 additional satellites through 24 hours to users in the greater Asia region. After combining with GEO (see Fig. 3), the number of visible satellites provided to the same region increases to 4 to 8 through 24 hours."
und
"As shown in Table 7, the minimum of thenumber of visible Compass satellites almost equals the maximum number of visible GPS satellites. The means presented in the table illustrate that Compass has six more visible satellites than GPS. Those five GEO and three IGSO satellites covering the Asia region contribute to this level of improvement." heisst es in http://r203-2.crt.ntust.edu.tw/www/index.php/JCIE/article/viewFile/580/1132,
das die Fähigkeiten von GPS und Compass vergleicht.  Die GEO- und IGSO-Satelliten sorgen offensichtlich für eine verbesserte Ausleuchtung gegenüber einem System ohne solche Satelliten.

Das Dokument gibt auch die Positionen für die fünf GEOs an:
58,75°, 80°, 110,5°, 140° und 160°E.
Und es nennt die Bahndaten für die IGSOs:
"Semi-major Axis [Km] 42164
Eccentricity 0
Inclination [Deg] 55
RAAN 0°, 120°, 240°
Argument of perigee 187.6°, 67.6°, 307.6°"

Gruß   Thomas