ATV-Mission "Jules Verne"

Natürlich hält die Hardware länger. Aber die Garantien und v.a. die Tests der Hardware wurden auf eine bestimmte Zeit ausgelegt. Nur für diesen Zeitraum ist die Funktion statistisch gesichert. Nur dafür gibt der Hersteller eine Garantie. Alles weitere sind Einzelfallentscheidungen.
Als Beispiel ein Verkehrsflugzeug:
Was würdet ihr davon halten, wenn eine Airline ihre Wartungsintervalle einfach überzieht (wie erst vor kurzem in den USA passiert), frei nach dem Motto: Das passt schon ... Wenn es eine vorgeschriebene Grenze gibt, ist die erst mal einzuhalten und im Einzelfall sind Maßnahmen zu prüfen.

Also eigentlich wurde durch die Verlängerung der ATV-Mission um einen Monat doch schon bewiesen das es auch länger als 6 Monate "haltbar" ist, oder?  

Äh...Nö. Das ATV ist im März gestartet und hat im April an die ISS angedockt. März bis September sind bei mir sechs Monate. Da wird also nix überschritten. Die Mission war ursprünglich nur auf 5 Monate ausgelegt und ist jetzt um einen weiteren auf die vollen 6 verlängert worden.

Tja was ich davon halten soll ist eine Sache .. aber konkret betroffen ist die ISS-Crew.  Drum hab ich ja vorgeschlagen, daß diese sich für den Erhalt entscheiden sollten, wenn die Techniker am Boden nicht rechtzeitig Code RED oder Code GREEN geben können. Ist deren Gesäß und würd da ohne starke Fundierung keine Entscheidung aufdrängen wollen!  Allerdings denke ich erraten zu können wie sie sich entscheiden werden:
Das Ding ist solide, angenehm, erholsam und praktisch - wenn es nicht von der Decke regnet kann es bleiben!


Solange man nicht eine Langzeit-Untersuchung macht, ist alles graue Theorie. Aber man könnte ja sehr sehr vorsichtig das ATV länger an der ISS angeklemmt lassen und sehr sehr kritisch regelmäßig das ATV untersuchen um z.B. die Druckhaltestabilität zu testen und weiteres.  

Also alle 4 Wochen den Deckel aufschrauben und die Druckhaltestabilität nach 24-48h untersuchen.  Wenn das ATV anfängt Probleme zu machen wird das Teil ebend vaporisiert.

Kostet ja nix extra!  

Ob das Jules Verne dran bleibt oder nicht, es ist eine gute Möglichkeit elementare Reparaturen daran auszuführen wie z.B. die Thermal-Covers.
Es sieht irgendwie so .. unordentlich aus  :'(

Ich verstehe aber nicht, wieso du von "mit Biegen und Brechen" redest.  Ich hab noch nix weder gebogen noch gebrochen, sondern Argumentiert und Argumente hinterfragt.  Ist das das selbe?  

Kam von mir vielleicht etwas salopp rüber. Es ist einfach eine Tatsache, wie Daniel schon beschrieben hat, dass es über die 6 Monate keine Garantie gibt. Es wäre von allen Beteiligten unverantwortlich diese Grenze zu überschreiten. Wenn etwas passiert, rollen da Köpfe. Man stelle sich nur vor es gibt nen Kleinstmeteoriteneinschlag nach Ablauf der 6 Monate und ein Astronaut, gerade im ATV, kommt dadurch zu Schaden. Oder die Automatik versagt beim Abdocken und das ATV rammt die Station. Das kann und will niemand Riskieren.

Das mit dem "Biegen und Brechen" von mir kam einfach nur daher, dass dein Einziges Argument für eine dauerhafte Präsenz eines einzelnen ATVs an der Station, der zusätzliche Stauraum wär.

Meine Argumente dagegen kennst du:

- wird nicht wirklich benötigt

- permanentes Docking ist auf Grund der begrenzt, garantierten Lebensdauer gar nicht möglich

- es wird nur unnötig ein Dockinport für weitere ATVs und Progress blockiert

- ein kurzzeitiges Abkoppeln ist auch nicht drin, da das Entladen eines neuen Schiffes über mehrere Monate schrittweise läuft, in dieser Zeit würd dein Stauraum samt Inhalt irgendwo rumschwirren

- das boosten der Station würde behindert werden, da das ATV irgendwann die dazu nötigen Treibstoffreserven aufgebraucht hätte und dann auch hier der Dockingplatz für eine neues Schiff blockiert wäre

- das ATV selbst hat eigentlich gar keinen Platz, als das etwas zusätzlich darin verstaut werden könnte. Alle Racks sind entweder mit noch nicht entladenen Sachen oder mit Müll besetzt. Etwas in den Freiraum zwischen den Racks zu lagern würde nur die Arbeit der Astronauten beim be- und entladen eben dieser stören

Zitat

Also eigentlich wurde durch die Verlängerung der ATV-Mission um einen Monat doch schon bewiesen das es auch länger als 6 Monate "haltbar" ist, oder?  

Äh...Nö. Das ATV ist im März gestartet und hat im April an die ISS angedockt. März bis September sind bei mir sechs Monate. Da wird also nix überschritten. Die Mission war ursprünglich nur auf 5 Monate ausgelegt und ist jetzt um einen weiteren auf die vollen 6 verlängert worden.

Ah, ok...ich dachte es wären gleich von Anfang an erstmal 6 Monate geplant die dann um einen verlängert wurden. Dankeschön!  
Ich versteh aber noch immer nicht ganz weshalb ihr euch so vehement dagegen wehrt das ATV etwas länger oben zu lassen. Ich finde das is doch ein tolles Aushängeschild für die ESA!
Und von wegen is nicht dafür ausgelegt...also wenn es danach ginge, dann müßten wir die gesamte ISS demnächst wieder vom Himmel holen.  
Schade das uns Roger da grad nicht weiterhelfen kann.

Ich versteh aber noch immer nicht ganz weshalb ihr euch so vehement dagegen wehrt das ATV etwas länger oben zu lassen. Ich finde das is doch ein tolles Aushängeschild für die ESA!
Und von wegen is nicht dafür ausgelegt...also wenn es danach ginge, dann müßten wir die gesamte ISS demnächst wieder vom Himmel holen.  

Grundsätzlich ist es im Maschinenbau natürlich so, dass Sicherheitsfaktoren verwendet werden, die die tatsächliche Lebensdauer einer Anlage die geforderte um ein Vielfaches übersteigen lassen kann (so auch beim ATV). Das Problem ist aber, dass sobald die konzeptuelle Lebensdauer überschritten wird, die Ausfallwahrscheinlichkeit nur noch schwierig zu quantifizieren ist.

Es ist einfach eine Tatsache, wie Daniel schon beschrieben hat, dass es über die 6 Monate keine Garantie gibt.

Diese Garantie sagt nichts über die (statistisch sicherer - nicht zertifizierte)  mögliche Betriebsdauer aus.

Es wäre von allen Beteiligten unverantwortlich diese Grenze zu überschreiten. Wenn etwas passiert, rollen da Köpfe.

Wenn die ISS-Crew sagt: WIR WOLLEN das Teil auf eigenes Risiko bis auf weiteres behalten, dann wäre dem nicht so.

Man stelle sich nur vor es gibt nen Kleinstmeteoriteneinschlag nach Ablauf der 6 Monate und ein Astronaut, gerade im ATV, kommt dadurch zu Schaden.

Wenn dies geschähe, obwohl dies an der Stelle wo JV angedockt ist _sehr_ ungewöhnlich wäre,
und ein frisches ATV hätte den Impakt ohne Integritätsverlust überstehen müssen, ist das ohne Risiko-Übernahme der Crew und in der Tat ein Problem - aber das vermutlich schon vorherein bestanden hat.

Oder die Automatik versagt beim Abdocken und das ATV rammt die Station. Das kann und will niemand Riskieren.

Keine System-Checks? Keine Check-Summen für Programme um Bit-Kippler zu enttarnen?  Erinnernt mich irgendwie an das Standard-PKW-Unfall-Scenario meiner Mutter: Schneller als 30km/h fahren und schon kann ein unvorhergesehenes Ereignis nur zum Schleudern und anschliesenden Aufprall am Baum mit Todesfolge führen.

Über ein wie großes Risiko sprechen wir eigentlich?  Ich frage nur weil bisher keiner auf einer Raumstation gestorben ist wogegen die Wiederkehr nicht immer erfolgreich abgeschlossen werde konnte.

Das mit dem "Biegen und Brechen" von mir kam einfach nur daher, dass dein Einziges Argument für eine dauerhafte Präsenz eines einzelnen ATVs an der Station, der zusätzliche Stauraum wär.

- "Sicherer Hafen" für einen Notfall
Lager-Kapazität für
- Ausrüstung
- Wasser
- Treibstoff

Meine Argumente dagegen kennst du:

- wird nicht wirklich benötigt

So vornherein nicht abschätzbar aber die Praxis zeigt, daß Lagerraum gerne unterdimensioniert wird

- permanentes Docking ist auf Grund der begrenzt, garantierten Lebensdauer gar nicht möglich

Hast du in Erinnerung wie lange dir Mir ausserhalb der garantierten Mindesthaltbarkeit betrieben wurde?

- es wird nur unnötig ein Dockinport für weitere ATVs und Progress blockiert

Ist dir die Fähigkeit des ATVs entfallen automatisch auf verschiedenen Positionen der ISS zu folgen?  Abschrauben - Zumachen - Knopf drücken - der Platz ist frei!

- ein kurzzeitiges Abkoppeln ist auch nicht drin, da das Entladen eines neuen Schiffes über mehrere Monate schrittweise läuft, in dieser Zeit würd dein Stauraum samt Inhalt irgendwo rumschwirren

hängt das irgendwie mit knappen Stauraum zusammen?

- das boosten der Station würde behindert werden, da das ATV irgendwann die dazu nötigen Treibstoffreserven aufgebraucht hätte und dann auch hier der Dockingplatz für eine neues Schiff blockiert wäre

Ja lässt sich ein ATV eigentlich auftanken?

- das ATV selbst hat eigentlich gar keinen Platz, als das etwas zusätzlich darin verstaut werden könnte. Alle Racks sind entweder mit noch nicht entladenen Sachen oder mit Müll besetzt. Etwas in den Freiraum zwischen den Racks zu lagern würde nur die Arbeit der Astronauten beim be- und entladen eben dieser stören
[/quote]

Die Aufgabe der Müll-Entsorgung muß in der Tat umdisponiert werden.

Fazit: Müll-Abfuhr bestellen und den Sprit für das ATV umfüllen (der Sprit muß ja eh geliefert werden)

Überschaubare und bewältigbare Herausforderungen wie ich finde.

Diese Garantie sagt nichts über die (statistisch sicherer - nicht zertifizierte)  mögliche Betriebsdauer aus.

Begrifflichkeiten, die 6 Monate sind schon eine Zertifizierung, die aufgrund verschiedener Daten und Erfahrungen vergeben wird.

Wenn die ISS-Crew sagt: WIR WOLLEN das Teil auf eigenes Risiko bis auf weiteres behalten, dann wäre dem nicht so.

Die Entscheidungen bezüglich des Dockingzeitraums wird mit Sicherheit nicht die Crew der ISS entscheiden. Die wird ohnehin vom Management und den Sachverständigen am Boden getroffen. Die Station selbst gehört ja nicht den Astronauten, die sind da sozusagn nur Gast. Diese wären sicher auch kaum in der Lage die Pros und Contras des ganzen abzuwägen.

Keine System-Checks? Keine Check-Summen für Programme um Bit-Kippler zu enttarnen?

Wie man bei verschiedenen Raumfahrzeugen gesehen hat, kann es hin und wieder mal vorkommen, das Computer sich abschalten oder in einen Safe Mode gehen. An Bord vom ATV ist zwar alles mindestens doppelt ausgelegt, aber desto länger man im All ist, desto größer ist auch die Belastung für sämmtliche Systeme, manchmal kann man solche Sachen nicht vorraussehen und desto älter die Hardware, desto anfälliger wird sie für solche Probleme.

- "Sicherer Hafen" für einen Notfall

Ich bezweifle eigentlich, dass man das ATV als einen sicheren Hafen für den Notfall verwenden kann. Es gäbe jedemenge Hürden die man überwinden müsste um die Leute dann da wieder herauszubekommen.

Ja lässt sich ein ATV eigentlich auftanken?

Nein, dass wird im Orbit nicht gehen, der Treibstoff der zur ISS transferiert werden kann kann vom ATV Antriebssystem nicht verwendet werden. Ich bin mir nichtmal sicher, ob ein zurück pumpen überhaupt möglich ist.

Tschau

Radi

Fazit: Müll-Abfuhr bestellen und den Sprit für das ATV umfüllen (der Sprit muß ja eh geliefert werden)

Korrigiere: Müll-Abfuhr bestellen und den Sprit für das ATV die ISS umfüllen (der Sprit muß ja eh geliefert werden)
--> genau DAS ist die Aufgabe des ATV  


Cosmo

Zitat

Diese Garantie sagt nichts über die (statistisch sicherer - nicht zertifizierte)  mögliche Betriebsdauer aus.

Begrifflichkeiten, die 6 Monate sind schon eine Zertifizierung, die aufgrund verschiedener Daten und Erfahrungen vergeben wird.

Ja ausgereizt bis zum geht nicht - ein echtes Produkt der Wegwerfgesellschaft ^^ Eine Woche später fällt das erste Rad ab!
 

Zitat

Wenn die ISS-Crew sagt: WIR WOLLEN das Teil auf eigenes Risiko bis auf weiteres behalten, dann wäre dem nicht so.

Die Entscheidungen bezüglich des Dockingzeitraums wird mit Sicherheit nicht die Crew der ISS entscheiden. Die wird ohnehin vom Management und den Sachverständigen am Boden getroffen. Die Station selbst gehört ja nicht den Astronauten, die sind da sozusagn nur Gast. Diese wären sicher auch kaum in der Lage die Pros und Contras des ganzen abzuwägen.

Ich hab mich leider undeutlich ausgedrückt. Damit wollte ich sagen, daß die Besatzung ihre Einverständnis geben könnten eine nicht zertifizierte Verlängerung zuzustimmen. Ich denke nicht, daß wenn denen die Sache wie ein Himmelfahrtskommando vorkommt, die durch irgendeinen Befehl durch die Bodenstation dazu zu bewegen sind, sich in das ATV zu begeben, wenn sie der Kiste nicht trauen.  Und die Entscheidung über deren Leben liegt in deren Händen. Damit habe ich also nur etwas sehr banales ausgedrückt.

Zitat

Keine System-Checks? Keine Check-Summen für Programme um Bit-Kippler zu enttarnen?

Wie man bei verschiedenen Raumfahrzeugen gesehen hat, kann es hin und wieder mal vorkommen, das Computer sich abschalten oder in einen Safe Mode gehen. An Bord vom ATV ist zwar alles mindestens doppelt ausgelegt, aber desto länger man im All ist, desto größer ist auch die Belastung für sämmtliche Systeme, manchmal kann man solche Sachen nicht vorraussehen und desto älter die Hardware, desto anfälliger wird sie für solche Probleme.

Ja und die System-Checks übersehen diese Probleme?

Zitat

- "Sicherer Hafen" für einen Notfall

Ich bezweifle eigentlich, dass man das ATV als einen sicheren Hafen für den Notfall verwenden kann. Es gäbe jedemenge Hürden die man überwinden müsste um die Leute dann da wieder herauszubekommen.

Man verlässt nicht grundlos vollständig eine Station. Wenn man das macht, ist die Wiederbemannung ein sekundäres Problem.

Zitat

Ja lässt sich ein ATV eigentlich auftanken?

Nein, dass wird im Orbit nicht gehen, der Treibstoff der zur ISS transferiert werden kann kann vom ATV Antriebssystem nicht verwendet werden. Ich bin mir nichtmal sicher, ob ein zurück pumpen überhaupt möglich ist.

Tschau

Radi

Gute Frage

MfG

Zitat

Fazit: Müll-Abfuhr bestellen und den Sprit für das ATV umfüllen (der Sprit muß ja eh geliefert werden)

Korrigiere: Müll-Abfuhr bestellen und den Sprit für das ATV die ISS umfüllen (der Sprit muß ja eh geliefert werden)
--> genau DAS ist die Aufgabe des ATV  


Cosmo

Richtig - wenn es vorher die Aufgabe war und es dann von der weiteren Mission entbunden wird, muß die somit neu zugeteilt werden. Es gibt eine enge Beziehung zwischen der ursprünglichen Aufgabe und der neu zu lösenden Aufgabe.

Wenn man ein Progress-M1 bei Roskosmos bestellt, dann sollte man ca. 2t Sprit kriegen und könnte dieses dann anschliessen mit möglichst schwergewichtigeren Müll beladen. Dann kann man das nächste Progress-M und später hoffentlich das HTV mit volumigen aber leichten Müll beladen. So liesse sich das Müll-Problem lösen.

SpaceWarper vergisst zu gern, dass das ATV nur die erste (wenn auch die komplizierteste) Hälfte seines ersten TESTfluges hinter sich hat. Es stehen noch sehr wichtige Sachen an: Abdocken, manövrieren in der Nähe der ISS, Abbremsen etc. Dies alles erfordert ein intaktes Raumschiff, was außerhalb der Garantie niemand verantworten will und kann. Gerade ein Technikversagen fehlt noch der europäischen Raumfahrt mit ihren extremen Abhängigkeiten von Politik und PR (ich sage nur „bemanntes ATV“ etc.). Und wegen einen in letzter Minute jämmerlich versagten „(nutzlosen) Müllcontainer“ die ganzen ISS-Programm und gar Menschenleben am Bord  oder auf der Erde (unkontrollierter Absturz) zu gefährden, ist nun wirklich verantwortungslos, sorry…

Soll das ATV erstmal alles zeigen für das es gebaut wurde. Es wird ja nicht das letzte ATV sein das zur ISS fliegt!

Später kann man ja mit der Steuerungstechnik vielleicht wirklich fest installierbare Module hoch bringen. Wäre doch cool wenn man bei jedem Versorgungsflug die ISS noch ein Stück vergrößert!

Hat jemand eine Ahnung wie viel Müll in die russischen Transporter rein geht, bzw. ob die jedes mal bis zum "Rand" voll gemacht werden?

Der einzige Grund warum das ATV vaporisiert wurde wurde bisher noch nicht genannt:   Was ist schon technische Funktionsfähigkeit ohne Ästhetik? Mit diesen zerfledderten Thermal-Protektoren schaut das ATV aus als kommt es frisch aus der Waschmaschine! :thumbdown:  


Ich hoffe aber das noch vieles getestet bzw. ausprobiert wird  8-)

Hallo,

Jules Verne hat gestern erfolgreich rund 811 kg Treibstoff zur ISS übertragen. Der Vorgang lief vollautomatisch ab und wurde durch das ISS Kontrollzentrum in Moskau sowie das ATV Kontrollzentrum in Toulouse eingeleitet und überwacht. Einen Tag nach dem Transfer (also heute) wurden die Treibstoff-Verbindungsleitungen zwischen Station und ATV getrennt, um eine Kontamination während des Abdockens von ATV zu verhindern:

http://www.esa.int/esaMI/ATV/SEMEJGRHKHF_0.html

...morgen wird Jules Verne dann das nächste ISS-Reboostmanöver durchführen...

Gruß
Holi

Tach Holger,

morgen wird Jules Verne dann das nächste ISS-Reboostmanöver durchführen...

jau,  die Operation hat um 8.41 Uhr MESZ begonnen und wird 1.200 s dauern. Derzeit befindet sich die ISS in einer 340 km hohen Umlaufbahn

*ATV Jules Verne* bringt die *ISS* um 7 km höher.

Jerry

nachgetragen um 11.12 Uhr

Russische und europäische Experten haben mit Hilfe des *ATV*-Raumfrachters die Flughöhe der *ISS* um 7 km erfolgreich korrigiert.

Jerry

Hi,

Das ISS Höhenprofil nach dem gestrigen Reboost durch ATV JuVe:



http://www.heavens-above.com/IssHeight.aspx?lat=0&lng=0&loc=Unspecified&alt=0&tz=CET

nico

Noch ein paar ATV Reboosts und die ISS ist in der GEO  

Offensichtlich kommt es durch Shuttlebesuche zur Erhöhung der Umlaufbahn. Wodurch ist das zu erklären?

Offensichtlich kommt es durch Shuttlebesuche zur Erhöhung der Umlaufbahn. Wodurch ist das zu erklären?

Das Shuttle zieht (?) die Station vor dem ablegen mit verbleibendem Treibstoff in eine höhere Umlaufbahn und sorgt so für einen "Reboost".

Wird langsam OT, aber ich denke mal das die ISS wegen den letzten, relativ "schweren" Shuttle-Missionen, ja absichtlich etwas niedriger flog und nun wieder auf ne normale Höhe gebracht wird, oder?

Bei dem Reboost wurden ca. 400kg Treibstoff verbraucht.

Hi @all...

auch von mir mal eine Frage zum Reboost...

Werden die Triebwerke vom ATV langsam "hochgefahren", oder starten die direkt mit der vollen Leistung? Ich meine da oben herscht zwar Schwerelosigkeit, aber jede Beschleunigung wirkt sich doch trotzdem auf die Verbindungsstellen aus. Weniger auf die in der Längsachse des ATV, aber vor allem doch auf die, die in der Beschleunigungsrichtung "hängen" also nadir angeordnet sind. Zum Beispiel die Soyus und Progressschiffe.

Daher halt die Frage, ob ATV langsam oder schlagartig beschleunigt...

Gruss Mac

Naja .. aus Zucker wird die ISS hoffentlich nicht sein.  Aber ich denke schon daß man einen Schongang benutzt wenn er denn möglich ist.  Das ist vll. der fehlende Hinweis auf den Grund, warum nur 2 der 4 Triebwerke für den Reboost verwendet werden ^^

Hi Leute

Daher halt die Frage, ob ATV langsam oder schlagartig beschleunigt...

Ich vermute mal, dass die Triebwerke gleich mit voller Leistung arbeiten. So nen Reboost darf man sich nicht wie einen Raketenstart oder so was vorstellen. Da treten nicht so wahnsinnige Kräfte auf. Bei nem Reboost wird die ISS viel mehr nur ganz leicht angeschupst!

Was die Diskussion mit dem brennen der nur 2 von 4 Triebwerken beim Reboost betrifft, hätt ich noch nen anderen Grund auf lager: Bahnmechanik! Ich bin auf dem Gebiet kein Fachmann, aber es spielt doch für die Bahn ne Rolle, ob ich nen starken Impuls für nur kurze Zeit oder nen leichteren Impuls für ne längeren Zeit auf die Station einwirken lasse, oder? Ich mein, die ISS fliegt ja in 20 Minuten um ein viertel der Erde. Kann das mal einer der Experten kommentieren?

Mane