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Aerospike

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voschi

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Re: Aerospike
« Antwort #50 am: 06. Mai 2014, 20:32:59 »
Zitat von: lordhelmchen am 02. Oktober 2008, 15:57:22
Hallo Erstmal!
Habe bei Wikipedia unter aerospike was von einemTest mit der
SR71 gelesen und dazu nochwas von einem Raumfahrzeug
aus Westdeutschland Namens Neptun.
Weiss jemand was darüber ? viell. ein Video oder so.

wahrscheinlich ging es damals um eine von der NASA  angedachten Flug einer  Raumsonde zum Neptun (mit Aerospike Triebwerken).
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Offline roger50

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Re: Aerospike
« Antwort #51 am: 06. Mai 2014, 22:21:40 »
N'abend,

Zitat von: voschi am 06. Mai 2014, 20:32:59
wahrscheinlich ging es damals um eine von der NASA  angedachten Flug einer  Raumsonde zum Neptun (mit Aerospike Triebwerken).

Nope. Bei "Neptun" handelt es sich um ein Konzept aus den 70er/80er Jahren für eine extrem große, kegelförmige Trägerrakete, die 4.000-5.000 t Startmasse gehabt hätte Sie wurde damals primär für den angedachten Bau von SPSS (Solar Power Satellite System) an der TU Berlin technisch ausgelegt. Sie war ein Konstrukt von Prof. Heinz-Hermann Koelle, einem langjährigen Mitarbeiter von Werher von Braun in Huntsville und 'Vater' der Saturn-1. ;)

Die erste Stufe von Neptun sollte je nach Größenordung zwischen 30 und 50 einzelne Shuttle-Haupttriebwerke haben, ringförmig angeordnet. Die Ausströmdüsen der SSME wären durch eine riesige ringförmige Aerospike-Düse ersetzt worden.

Gruß
roger50
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tonthomas

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Re: Aerospike
« Antwort #52 am: 07. Mai 2014, 06:40:05 »
Zitat von: roger50 am 06. Mai 2014, 22:21:40
...Bei "Neptun" handelt es sich um ein Konzept aus den 70er/80er Jahren für eine extrem große, kegelförmige Trägerrakete, die 4.000-5.000 t Startmasse gehabt hätte....
Guten Morgen!

Dort http://monstermaschine.wordpress.com/2012/07/30/transporting-heavy-duty-to-the-moon/#more-2357 gibt es eine Beschreibung (in Englisch) des Brummers.

Gruß   Pirx
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voschi

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Re: Aerospike
« Antwort #53 am: 07. Mai 2014, 20:19:07 »
Ok.danke! Nie davon gehört oder halt vergessen
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Jens

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Re: Aerospike
« Antwort #54 am: 07. Mai 2014, 20:50:09 »
Hallo zusammen,

von welchen maximalen Temperaturen sprechen wir am Konus bzw. der Spitze?
Ich habe was von 4000 Kelvin gelesen.
Wie lang wäre die maximale Brenndauer eines Areane 5 Vulcain2 Triebwerk?
Welche Kühlarbeit steht in MWs pro dm2 im Vulcain2 Treibwerk zur Verfügung?
Wie groß ist Kühloberfläche der aktuellen Glockendüse?
 
Die Werte brauche ich für mein neues Kühlkonzept zum Aerospike.

Die aktuelle Glockendüse ist altes Zeugs bzw. zu schwer, teuer und ineffizient.

Gruß,
Jens
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McFire

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Re: Aerospike
« Antwort #55 am: 07. Mai 2014, 22:21:33 »
Zitat Jens
Zitat
Die aktuelle Glockendüse ist altes Zeugs bzw. zu schwer, teuer und ineffizient.

Booaah ! Da werden jetzt aber etliche Hersteller heulend in die Gardine beißen ......
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Offline roger50

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Re: Aerospike
« Antwort #56 am: 07. Mai 2014, 23:25:23 »
N'abend,

Zitat von: McFire am 07. Mai 2014, 22:21:33
Booaah ! Da werden jetzt aber etliche Hersteller heulend in die Gardine beißen ......

Etliche????  Nee, alle!!!!  :'( :'(

Wie gut, daß es Jens gibt.... :D

Gruß
roger50
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Offline Ruhri

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Re: Aerospike
« Antwort #57 am: 07. Mai 2014, 23:31:49 »
Zitat von: Jens am 07. Mai 2014, 20:50:09
[...]
 
Die Werte brauche ich für mein neues Kühlkonzept zum Aerospike.

Du hast schon mitbekommen, dass Aerospike vermutlich tot ist, oder?

Zitat
Die aktuelle Glockendüse ist altes Zeugs bzw. zu schwer, teuer und ineffizient.

Da funktionieren die Ingenieurswissenschaften wie die Naturwissenschaften - zeig erst einmal, dass du etwas besseres hast. Ach ja, und für einen Ingenieur gilt umso mehr: Es muss auch funktionieren!
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Jens

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Re: Aerospike
« Antwort #58 am: 13. Mai 2014, 20:53:10 »
Bitte jetzt nichts missverstehen ;)

Das Triebwerk ist nicht schlecht, wenn es die aktuellen Bedürfnisse befriedigt.
Aber das Düsenkonzept ist inzwischen ca. 70 Jahre alt bzw. ein "altes Holzrad". ;)
Wenn ihr unbedingt am Rückstossprinzip festhalten wollt, sollte zumindest das Triebwerk optimiert werden.
Es sollte leichter, billiger und effizienter werden.
Durch verstellbare Segmente wäre zudem eine Schubvektorsteuerung möglich.

Ich habe mir drei Lösungsansätze zur Kühlung überlegt, die ich mit euch diskutieren möchte.
Wenn es ein Diskussionsbedürfnis gibt.

Gruß,
Jens
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McFire

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Re: Aerospike
« Antwort #59 am: 13. Mai 2014, 21:19:59 »
Zitat
Wenn ihr unbedingt am Rückstossprinzip festhalten wollt..........
Ich wollt jetzt was fragen..... aber ich fürchte Du verstehst das falsch.....

Ok, andere Frage : Nach welchem Prinzip funktioniert Aerospike ?
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Offline Ruhri

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Re: Aerospike
« Antwort #60 am: 14. Mai 2014, 08:31:32 »
Zitat von: Jens am 13. Mai 2014, 20:53:10
[...]

Wenn ihr unbedingt am Rückstossprinzip festhalten wollt,

[...]

Komm erst einmal mit etwas besserem um die Ecke. Ansonsten gilt weiter: Rückstoßprinzip!
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McFire

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Re: Aerospike
« Antwort #61 am: 14. Mai 2014, 11:03:07 »
Oder er hat die Traktorstrahlen zur Verfügung.

Dann schaun wir aber alle dumm aus der Wäsche......  ;)
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Offline Schillrich

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Re: Aerospike
« Antwort #62 am: 14. Mai 2014, 11:06:15 »
Lasst bitte die Spitzen. Ihr sagt gerade auch nichts zu Aerospike ...
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\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

McFire

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #63 am: 14. Mai 2014, 11:27:52 »
Zitat
Ihr sagt gerade auch nichts zu Aerospike ...

Das ist richtig.
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Offline Ruhri

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Re: Aerospike
« Antwort #64 am: 14. Mai 2014, 12:42:03 »
Zitat von: Jens am 13. Mai 2014, 20:53:10
Bitte jetzt nichts missverstehen ;)

Das Triebwerk ist nicht schlecht, wenn es die aktuellen Bedürfnisse befriedigt.
Aber das Düsenkonzept ist inzwischen ca. 70 Jahre alt bzw. ein "altes Holzrad". ;)
Wenn ihr unbedingt am Rückstossprinzip festhalten wollt, sollte zumindest das Triebwerk optimiert werden.
Es sollte leichter, billiger und effizienter werden.

Gegen den letzten Satz zumindest ist nichts einzuwenden. Natürlich muss es am Ende funktionieren, und der Treibstoffverbrauch sollte für dieselbe Leistung nicht wesentlich ansteigen. Das zumindest könnte Aerospike wohl schaffen.

Zitat
Durch verstellbare Segmente wäre zudem eine Schubvektorsteuerung möglich.

Du willst also die Schubvektorsteuerung für Raketen neu erfinden?

Zitat
Ich habe mir drei Lösungsansätze zur Kühlung überlegt, die ich mit euch diskutieren möchte.
Wenn es ein Diskussionsbedürfnis gibt.


Ist denn tatsächlich die Kühlung das Hauptproblem von Aerospike?
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tobi

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Re: Aerospike
« Antwort #65 am: 14. Mai 2014, 17:13:40 »
Das Rückstoßprinzip (aka Aktio = Reaktio) gilt bei allen Formen der Bewegung. Es gibt keine Bewegung ohne Impulserhaltung.
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Jens

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #66 am: 17. Mai 2014, 11:58:36 »
Hallo zusammen,

ich möchte mit euch die Kühlung des Aerospikekonus diskutieren.
Das Bild dazu ist extern auf
http://www.overunity.de/1718/kuehlkonzept-aerospikekonus/new/#new
gespeichert.

Das Aerospike arbeitet nach dem Prinzip der umgekehrten virtuellen Glocke.
Es arbeitet nach dem Rückstoßprinzip.

Welche Verdampfungstemperatur eines Mediums wäre für die Kühlung des Aerospike notwendig?

Gruß,
Jens
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tobi

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #67 am: 17. Mai 2014, 12:11:01 »
Ich empfehle den Kauf eines Buches über Thermodynamik!

In der Wissenschaft ist es üblich, dass man bei einer neuen Idee sich selbst erstmal Gedanken macht und erste Überschlagsrechnungen selbst anstellt. Diese Ergebnisse werden dann in einer Veröffentlichung oder einem Vortrag präsentiert. Das zeigt, dass die Idee einem auf jeden Fall schonmal wichtig genug ist, das da etwas Zeit investiert wird.

In der englischen Sprache gibt es das schöne Wort "commitment" dafür.
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Offline Doc Hoschi

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Re: Aerospike
« Antwort #68 am: 17. Mai 2014, 12:32:56 »
Und ich folgendes Paper (N2O-Kühlung):
http://enu.kz/repository/2009/AIAA-2009-3720.pdf

Die Kühlung eines Aeospike-Triebwerkes war zwar stets als problematisch anspruchsvoll, aber nie als Showstopper deklariert. Thrust-Vektor-Steuerung wurde (ganz ohne bewegliche Teile) bereits zu Zeiten des XRS-2200 erwägt....ist also wenig Neues!

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Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Jens

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #69 am: 22. Mai 2014, 18:00:34 »
Hallo tobi,

ja für Überschlagsrechnungen braucht man aber Werte.
 
Das Kühlkonzept ist neu und daher Neuland in der thermodynamischen Berechnung.
Kann jemand schätzen, wie heiss der Konus wird?

Gruß,
Jens
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Offline Drohne Willi

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Re: Aerospike
« Antwort #70 am: 20. Dezember 2014, 14:01:06 »
Hallo Zusammen,

ich zeige ja hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12284.120, dass ich 3D gedruckte Triebwerke bastle. Um den limitierten Bauraum besser auszunutzen und weil es cool aussieht habe ich mir überlegt, mich mal an nem Aerospike Triebwerk zu versuchen. Was ich mir bisher gedacht habe, hier im Querschnitt:

Der Treibstoff soll im inneren Rohr nach unten geleitet werden und dann während des nach oben Strömens die Spikewand kühlen. Der Sauerstoff soll in dem äußeren Ring in die "Brennkammer" geleitet werden.
Nun zu meiner Frage, ersetzt der Aerospike die Glockendüse ab der Brennkammer oder ab dem Hals bei konventionellen Triebwerken. Brauche ich also nach der Brennkammer eine "Verängung" in der die Gase beschleunigt werden oder nicht. Ich vermute mal ich brauche so eine Verängung, dann habe ich allerdings das Triebwerk bisher falsch gezeichnet.

Danke und Gruß Eibe

PS: Ich weiß, ich habe noch nichtmal das konventionelle Design zum Laufen gebracht, ich werde aber eine Flasche Sauerstoff zu Weihnachten bekommen, dann kann es endlich losgehen mit dem Experimentieren. Und was wäre da cooler, als gleich zwei Designs zu testen ;) :)
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Jens

  • Gast
Re: Aerospike
« Antwort #71 am: 21. Dezember 2014, 11:45:17 »
Hallo Willi,

ich hätte Fragen zu deinem Konzept.
Reicht die Kegeloberfläche für die Kühlung aus?
Welcher Massedurchsatz ist für das Triebwerk geplant?
Ist der Wasserstoffvorlauf zur Spitze Kälteisoliert?

In meinen Konzepten verwende ich alle drei Aggregatzustände für die Kühlung.

Gruß,
Jens
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Offline Drohne Willi

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Re: Aerospike
« Antwort #72 am: 21. Dezember 2014, 14:34:24 »
Hallo Jens,

grundsätzlich muss ich sagen, dass das ganze Triebwerk nur "Spielerei" ist. Ich habe das mehr nach dem Prinzip Hoffnung designed.
Ich verwende als Treibstoff Propan und als Oxidator Sauerstoff, zunächst bei so geringen Drücken, dass beides gasförmig ist. Später vielleicht auch mit Flüssigem Propan, aber den Sauerstoff werde ich wohl nicht so schnell flüssig einsetzen können...
Zur Kühlung habe ich gedacht, das Triebwerk anzuschmeißen und dann wenn was anfängt zu glühen aus damit und die kritischen Stellen evtl. nachbessern.

Zu der Frage von gestern habe ich auch noch eine Verbesserung, mit Verängung des Brennkammeraustritts eingebracht, ich denke so sollte es besser funktionieren...?

Und hier noch mal im Detail:


Gruß Eibe

PS: Das Triebwerk hat einen Durchmesser von unter 40mm ;)
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Offline akku

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Re: Aerospike
« Antwort #73 am: 21. Dezember 2014, 14:53:17 »
gefunden ein ähnlich gosser test/teil


und 3dprint

eventuell aus den patent was rauslesen?
http://www.google.com/patents/DE102010010265B4?cl=de
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Offline Drohne Willi

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Re: Aerospike
« Antwort #74 am: 21. Dezember 2014, 15:15:53 »
Hallo Akku,
sehr interessant und ich dachte ich hätte ein schönes Alleinstellungsmerkmal mit nem 3D gedruckten Aerospiketriebwerk :-\  Aber vielleicht kann ich es ja noch als kleinstes 3D gedrucktes weltweit verkaufen :D
Oder als kleinstes regenerativ gekühltes, kleinstes aus Deutschland oder Hannover... ::)
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