Trägerdesign und -technik

Die Atlas V startet schon noch kommerziell (Delta IV nicht). Im Grunde hast du aber Recht, dass das EELV Programm geradezu pervers überteuert ist.

Go SpaceX!

Tja, bedauerlicherweise ist EADS das einzige große Raumfahrtunternehmen in Europa. Es ist konkurrenzlos. Was Europa bräuchte, wären Firmen wie Spacex oder t/space, die innovativ und vor allem sehr zielstrebig sind. Die würden EADS mal mächtig unter Druck setzen.

Warum schafft es spacex eine Rakete mit einem Budget von nur mehreren Millionen zu bauen, die auch noch preiswerter als andere Raketen auf dem Markt ist, wofür andere große Firmen wie EADS oder Boeing Milliarden brauchen würden? Auch wenn der erste erfolgreiche Start von der Falcon 1 noch aussteht, ist dies auch jetzt schon eine große Leistung.

Was ich ebenfalls nicht verstehe ist, warum die ESA nicht solche Technologiewettbewerbe macht, wie die NASA (z.B. zum Weltraumlift).

Der jetztige NASA-Administrator Griffin scheint erkannt zu haben, dass es wichtig ist, die Raumfahrt zu privatisieren, um die Kosten pro Kilogramm sichtbar zu senken und fördert das entsprehend(siehe t/space).
Die Amerikaner sind uns (bei der Privatisierung) weit vorraus. Bleibt zu hoffen, dass Europa auch noch zur Einsicht kommt, bevor die Amerikaner uns völlig abgehängt haben.

Die ARIANE stieße dann in Nutzlastklassen vor, die mit den heutigen Techniken überhaupt noch nicht erreichbar sind. In Verbindung mit neuen stärkeren Oberstufen entstünde so eine Schwerlastrakete mit enormer Leistungsfähigkeit, einer gewissen Ökotauglichkeit und Konkurrenzlos niedrigen Preisen

Weiß jetzt nicht, von wem das Zitat stammt, aber dazu ist folgendes zu sagen: Die heutigen Schwerlastträger sind weit weniger leistungsfähig als die amerikanische Saturn V der 1960/70er Jahre (Nutzlastkapazität: ca. 120 Tonnen in LEO). Das könnte eine wie auch immer überarbeitete Ariane V niemals erreichen. Davon zu reden, dass die Technik noch nicht soweit sei, ist Unsinn. Wir bzw. die NASA hatte die Technik, nur leider wurde sie aufgrund kurzsichtiger politischer Beschlüsse wieder eingestampft.

Ökotauglichkeit ist bei den heutigen Startraten kein Faktor, der Berücksichtigung finden sollte.

Was die Preise angeht: EADS hängt ebenso wie Boeing und LM am Tropf staalicher Subventionen, echten Wettbewerb gibt es nicht und solange das so bleibt, werden die Kosten nicht sinken. Glücklicherweise ist Besserung in Sicht: SpaceX, SpaceDev, Blue Origin, t/space und andere könnten wieder Bewegung in den Markt bringen. Abwarten...

Start einer Saturn V (Apollo 15). Die Saturn war nicht nur die bislang leistungsstärkste Rakete sondern auch die mit dem besten Design (im ästhetischen Sinn): schlank, schlicht, fast elegant, alles wie aus einem Guss.

Die Delta IV mit ihren rostbraunen Parallelstufen sieht dagegen aus wie ein fliegender Schrotthaufen...

Hallo,

das mit der Saturn V stimmt schon, aber wer braucht heutzutage außer für Mond/Marsprojekte 120t LEO? Schon für die Energija M mit 34t LEO gabs keinen Bedarf.

Aber es ist schon erstaunlich, das keine Rakete der neuesten Generation ein kommerzieller Bringer ist, weder Ariane V noch HII-A oder die EELV´s.
2005 war die seit 40 Jahren fliegende Proton das Maß aller Dinge, allein diesen Dezember soll sie noch 3mal abheben, wären dann 8 Starts dieses Jahr. Na gut, die muß auch keine Entwicklungskosten mehr rein holen.

Martin

Moin,

@: Gero: die SATURN V war schon optisch ein Leckerbissen, wobei ich nach wie vor die SOJUS vorziehe:





@: Martin: und hier schließt sich wieder der Kreis. Wenn man Zuverlässigkeit sucht, dann nimmt man SOJUS oder PROTON.

Falls eine weitere ARIANE V wieder einen Fehlstart hinlegt, dann wird doch keiner auf diesen unsicheren Kandidaten zurückgreifen. Aber dafür muß doch nicht die ESA haften, sondern die EADS.


Jerry

Sicher habt ihr was Schönheit angeht bei Saturn V und Sojus ins Schwarze getroffen, aber im Vergleich zu anderen Raketen ist das aber auch etwas unfair, denn durch den bemannten Einsatz haben beide einen Rettungsturm, wodurch sie gegen unbemannte Raketen im optischen Vorteil sind.
Bei den umbemannten Raketen hat die Proton eindeutig die Nase vorn.

Martin

PS.: Habe noch das gefunden zur Ästhetikdiskussion:
http://astronautix.com/Mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=39

In diesem Spaceflightnow.com Artikel ist mal eine ordentliche Bildmontage zum CEV Launcher abgebildet: http://www.spaceflightnow.com/news/n0512/08clv/
Auf den bisherigen Bildern konnte ich mir noch keinen richtigen Eindruck verschaffen.
Und da muß ich sagen: Wie will man mit sowas ultimativ hässlichen in Zukunft noch Leute für Raumfahrt begeistern. Kliper/Onega hat ja noch was, aber das Ding geht doch wohl überhaupt nicht.

Martin

Moin Martin,

ich stimme Dir voll zu, weiss aber auch, dass jetzt bestimmt andere Personen sagen werden, hier geht´s nicht um Schönheit und Eleganz, sondern um Zweckmässigkeit oder Effizienz.

Gut, aber trotzdem kommt meinem Schönheitsempfinden die Kombination ONEGA / KLIPER sehr entgegen.


Jerry

Tja, das CEV/CLV mit der fetten Oberstufe auf dem dünnen SRB sieht schon etwas merkwürdig aus. Aber das HLV hat eine ganz annehmbare Optik.

Das bislang beste Design eines Trägersystems ganz allgemein war ohne Zweifel Sänger/Horus:








Sehr sexy auch die amerikanische X-30:




Leider waren diese Konzepte zwar ästhetisch ansprechend aber technisch nicht umsetzbar. Kommt vielleicht noch...

Moin Gero,

sieht echt super aus.

Was hat denn der Träger für einen eigenartigen Aufbau am Antrieb?

Sollte der mit einer neuen Technik fliegen?


>>>>> nachgetragen: Ist das solch ein Aerospike-Antrieb?


Jerry

Oh ja, Sänger war schon ein feines Projekt. Hier ein paar Daten:

Sänger II-1

Leermasse 156t
Treibstoff Luft/H2
Spannweite: 41,4m
Länge: 84,5m
Triebwerke: 6x koaxialer Turboramjet
entläßt Horus bei Mach 6,6 und 37km Höhe, Reichweite 3100km
Studie Deutschland 1985

Sänger II-2 (Horus)

Leermasse: 32,6t
Treibstoff: LOX/H2
Durchmesser:5,5m
Spannweite: 15,6m
Länge: 27,6m
Triebwerke: 1 (ATCRE)
Nutzlast: 6t LEO

Quelle: astronautix.com

Moin Martin,

prima die Daten.

Gib mir bitte mal eine Info, wo ich was über den Antrieb nachlesen kann.


Jerry

Bei astronautix.com steht leider nur sehr wenig:
http://www.astronautix.com/engines/coaamjet.htm

Aber zum Glück flog letztes Jahr die X-43A (von einer Pegasus auf Schwung gebracht), da findest Du Infos hier: http://www.nasa.gov/missions/research/f_scramjets.html
Diese erreichte Mach 9,6, das schnellste Luftatmende Flugobjekt der Welt.

Die UdSSR hat in den 50er bis Anfang der 60er Jahre parallel zu den ICBM´s interkontinentale Marschflugkörper getestet, diese bauten auch auf diesen Antrieb.
Zur Zeit arbeitet Rußland ebenfalls an solchen Antrieben für steuerbare Atomsprengkopfe für ihre neue RT-2PM2 (Topol-M), um das NMD der Amerikaner austricksen zu können.
http://www.nasa.gov/missions/research/f_scramjets.html

Bessere Infos habe ich auf die schnelle nicht gefunden, habe morgen Prüfung und muß ins Bett.

Martin

Moin,

ich habe diesen Thread neu eingebaut, weil das Thema in *EADS braucht mehr Geld für ARIANE V* nicht so gut reinpasst und ich nehme an, dass wir hier auch noch weitere Beiträge reinbekommen.


Jerry

Die Atlas V startet schon noch kommerziell (Delta IV nicht). Im Grunde hast du aber Recht, dass das EELV Programm geradezu pervers überteuert ist.

Juhu,

habe gerade nochmal nachgelesen, also explezit steht es nicht da, das die Atlas V vom Markt ist, aber praktisch ist es wohl so. Die bekommt bei ISL nur noch Aufträge die zu schwer für die Proton sind, das war 2005 einer, aber dann kann man auch gleich zu Arianespace gehen.

Martin

Moin Martin,

dann können wir doch die ATLAS 5 aus unserer Aufstellung rausnehmen. Wir müssen da ja nicht Träger vorhalten, die nicht mehr *in* sind.

Spart Platz und Arbeit.


Jerry

Moin,

diese Beschreibungen passen irgendwie auch in unseren Beitrag: Scramjet und Aerospike





  
>>>>>    http://de.wikipedia.org/wiki/Scramjet und http://de.wikipedia.org/wiki/Aerospike.


Jerry

Der Sänger war nicht nur ästhetisch ein Spitzenprojekt.
Ärgerlich, dass das Projekt nicht weiterverfolgt wurde. Ich vermute, es lag an der neuen Ramjet-Technik des Trägers. Irgendwie fehlt heute an vielen Orten der Durchhaltewillen, eine gute Idee zum Erfolg zu führen.

EM:
Das sehe ich auch so. Das Sänger-Konzept aus den Sechzigern sah bereits ein voll wiederverwendbares Trägersystem vor, weitaus besser und effektiver als das Shuttle der NASA. Wahrscheinlich werden zukünftige Projekte genau hier ansetzen, zumal wir heute eine wesentlich bessere technologische Basis haben als dies damals der Fall war. Allerdings muß das nötige "Kleingeld" für die Entwicklung dieses Systems vorhanden sein..., das ist der große Knackpunkt.

Und was Ariane 5 betrifft:
Ich glaube nicht, daß sie als kommerzieller Satellitenträger solchen Erfolg haben wird wie die alte Ariane 4. Man hat sich schlicht und einfach verkalkuliert. Mal sehen, was draus wird.

chris:
Das Kleingeld ist der Knackpunkt. Richtig! Vermutlich wären zu den Finanzierungsmechanismen auch mal Überlegungen anzustellen?

Könnten nicht an den Universitäten und Hochschulen Projekte, Untersuchungen, Doktorarbeiten z.B. in Ramjet-Technik gefördert werden und dies noch relativ günstig?

Gäbe es auch neue Wege in der Zusammenarbeit mit der Industrie? Dies vor allem auch, wenn man sieht, wie weit Private wie Rutan oder Falcon bereits gekommen sind. Ist es heute undenkbar, dass auch von der etablierten Raumfahrtindustrie aus eigenem Antrieb neue Ideen wie der Sänger weiter verfolgt werden oder warten die nur auf Aufträge vom Staat?

Die Entwicklung neuer Techniken kann man sich in Entwicklungsstammbäumen vorstellen wie es z.B. in vielen PC-Spielen gemacht wird (z.B. Alpha Centauri, Alien Crossfire oder Empire Earth). Wenn eine Technik entwickelt worden ist, profitiert die Gesellschaft und man erreicht im Spiel eine höhere Stufe. Diese Idee lässt sich auf die Realität übertragen. Man sollte Technologie-Ziele definieren, die man unbedingt erreichen will, z.B. endlich leistungsfähigere Batterien oder ein Trägersystem wie den Sänger.

Servus. Ich freu mich sehr, dass das Thema AirSpike angesprochen wurde, weil ich es sehr interessant finde. Jedoch schon seit anfang an suche ich vergeblich, nach anschaulichen erklärung des Unterschieds zu dem Herkömlichen Triebwerk. Bzw. die Funktion der Virtuellen Duse

Zu diesen neuen Antrieben kann ich leider auch keine Erkenntnisse beisteuern. Habe lediglich mal gehört, es ginge dabei um die Entwicklung *einstufiger* Systeme.

Da fällt mir noch was anderes ein. Es gab doch mal so eine Projektstudie eines 1-stufigen Geräts, das so ähnlich wie eine längliche Pyramide aussah (ich glaube von MDD entworfen).
Es soll sogar bis auf 3 km Höhe geflogen und dann senkrecht wieder am Startplatz gelandet sein. Weiß da jemand was genaueres?
  

Da fällt mir noch was anderes ein. Es gab doch mal so eine Projektstudie eines 1-stufigen Geräts, das so ähnlich wie eine längliche Pyramide aussah (ich glaube von MDD entworfen)

Ich denke du wirst die DC-X von McDonnell Douglas meinen:
http://de.wikipedia.org/wiki/DC-X

Was das Aerospike Triebwerk betrifft. Nachdem ich mir gerade den Wiki Artikel durchgelesen habe scheint es so das die vorbeiströmende Luft durch die Form des Triebwerks eine Glocke formt, welche sich mit zunehmnder höhe durch abnemenden Luftdruck weitet. So hat diese virtuelle Luftglocke immer die Ideale größe. Klar das sich sowas gerade für SSTO Konzepte eignet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aerospike

Jeanz:
Ja richtig, das war der DC-X (Delta-Clipper). Daraus scheint ja wohl auch nichts geworden zu sein. Obwohl die Sache, zumindest "rein optisch" vielversprechend aussah.
Schade.