ARES 1-X, Vorbereitung und Testflug

Hallo, ich habe mir zwischenzeitig alle Beiträge in diesem Thread ab dem Start angesehen und stelle fest daß da viel schön geredet wird. Wenn das bei den Russen oder Chinesen passiert wäre, dann wäre das als glatter Fehlstart gewertet worden. Aber man kann ja vieles schön reden.
Die Formulierung in der Zeitung mag etwas unglücklich klingen geht doch aber an der Tatsache nicht vorbei. Die Amerikaner starten doch keine Zweistufenrakete und gehen das Risiko ein daß bei der Trennung ein Unfall passieren kann - und daß ist doch geschehen. Auch wenn es in diesem Forum runtergespielt wird. Andere Foren sind da freier. A.D.

Man kann aber auch vieles schlecht reden. Und was irgendwelche "sensationsgeilen" Reporter in irgendwelche Zeitungen reinsetzen ist doch völlig wertlos. Oder glaubst du denen mehr als der verursachenden/ausführenden Quelle (NASA) selber? Und nochmal ... das war ein TESTFLUG! Und der ist zum TESTEN da. Ob er ein Erfolg oder Misserfolg ist kann nur der Ausführende selber entscheiden da er die Parameter festlegt die getestet werden sollen.

Was ist denn bei der Trennung deiner Meinung nach für ein "Unfall" geschehen?

Ich habe nochmals Eure sehr interessante Diskussion auf mich wirken lassen und es macht riesig Spaß! Wie immer  !
Wenn ich allerdings wiederholt lese, das etwas schön geredet wird, dann kann ich absolut nicht mehr folgen!!! Es ist ein Testflug gewesen und man steht noch ganz am Anfang. Warum Fehlstart und warum Unfall?? Haben wir da einen Start gesehen oder nicht? Testflug heißt für mich, das von Beginn an klar ist, das Situationen eintreten können, von denen man lernen will!! Die Begeisterung der Nasa, auch wenn sie als übertrieben empfunden wird, kann ich nur teilen! Ich bin ein Shuttlenarr und mir fällt wirklich schwer die Zukunft ohne Shuttle zu sehen, aber dieser Testflug war nach meinem Empfinden erfolgreich, gerade weil nicht alles reibungslos verlief!
Wir alle konnten uns den Start live anschauen, bekommen alle möglichen Kameraeinstellungen zu sehen, bekommen Bilder in atemberaubender Qualität und man glaubt tatsächlich, das etwas schön geredet wird? Das kann ich einfach nicht verstehen! Und wenn andere Foren da "freier" sind , dann weiß ich, das ich hier im richtigen Forum bin!!!     

Hallo, ich sag´s ja, noch ein Schönredner. Geh doch bitte sachlich mal auf meinen Einwand ein:

Zitat

Die Amerikaner starten doch keine Zweistufenrakete und gehen das Risiko ein daß bei der Trennung ein Unfall passieren kann - und daß ist doch geschehen.

Die Sache mit dem Fallschirm hatte ich nicht angesprochen und auch extra nicht zitiert. A.D.

Was für ein Unfall? Die Stufen haben sich laut NASA nicht berührt und die Rotation können sie sich auch erklären. Es waren keine aktiven Attitude Control Motors an der Oberstufe festgemacht. Die Belastungen waren zu dem Zeitpunkt der Trennung höher als erwartet zudem war der Massenschwerpunkt nicht optimal.

Zudem wars faktisch keine Zweistufenrakete(nur äusserlich). Testziel war ganz klar die erste Stufe. Diese kann man jedoch nur testen, wenn die Oberstufe sich oben drauf befindet. Also haben sie den USS gebaut. Ihnen war egal, was mit dem USS nach der Trennung passiert.
Die Trennung selbst hat gut funktioniert. Keine Berührung, Zünden der BDMs und BTMs.

Hallo,

Oder glaubst du denen mehr als der verursachenden/ausführenden Quelle (NASA) selber?

Falls Du im Geschäftsleben stehst und Du würdest eine Panne im Betrieb nach aussen nicht runterreden, dann wirst Du gefeuert, klar? Und nichts anderes haben da einige Leute von der NASA gemacht, sie gehorchen also dem Ritual einer Geschäftsdiplomatie.
Ich bleibe ganz einfach bei meiner Frage, aber die kann und wird mir wohl keiner beantworten wollen, wäre sicher negativ. A.D.

Volle Zustimmung Starlight!!!!!

Bin auch Shuttle-Fan seit den ersten Freiflügen mit Enterprise, aber das Gefühl an der Spitze in Orion Menschen wieder zu anderen Räumen zu bringen hat was!

Moin,

A1942D

Die Amerikaner starten doch keine Zweistufenrakete und gehen das Risiko ein daß bei der Trennung ein Unfall passieren kann - und daß ist doch geschehen.

Dies war aber nur eine einstufige Rakete, auf der ein stählerner Massendummy saß. Nach der Trennung Stufe-Dummy (die nach dem was man sah einwandfrei verlief), gab es keine Kontrolle des Dummy mehr. Bei einer aktiven Oberstufe hätten zeitgleich mit der Trennung kleine Feststoffraketen sie beschleunigt und von der Unterstufe entfernt. Diese Trennraketen gab es hier aber noch nicht.

Man kann zwar vieles in Modellen simulieren, aber praktische Erfahrung liefert nur ein Test, der die Modelle verifiziert - oder zu einer Änderung führt.

Ich bin nun bekanntermaßen wirklich kein Fan des "Stangenspargels" (habe ich den Begriff nicht sogar hier im Forum eingeführt  ), aber aus meiner Sicht war dieser Test zu meehr als 90% erfolgreich.

Gruß
roger50

Hallo, ich habe mir zwischenzeitig alle Beiträge in diesem Thread ab dem Start angesehen und stelle fest daß da viel schön geredet wird. ... Andere Foren sind da freier. A.D.

Andere Foren sind nicht so gut informiert, würde ich eher sagen. Sie wissen nicht, was eigentlich die Ziele der Mission waren (siehe irgendwo weiter oben in einem Beitrag). Zu diesen Zielen gehörte nämlich nicht eine Stufentrennung mit Haltungsnote 1 bei dem Oberstufendummy. Was aus dem Oberstufendummy nach der Trennung wird, war für den Test völlig egal und dass er sich gedreht hat, war zwar unschön, aber kam auch nicht unerwartet, da es in Simulationen auch schon oft beobachtet worden war. Dass eine künftige, voll entwickelte Oberstufe mit eigener Lageregelung und Astronauten darin so etwas tunlichst nicht machen sollte, ist natürlich auch klar, da brauchen wir nicht lange drüber zu schreiben . Was aber die eigentlichen Ziele der Mission angeht, war Ares 1-X ein Erfolg.

Am ehesten ein Fehlschlag war noch das Versagen der Fallschirme. Andererseits war das Schirmsystem in dieser Form wirklich noch neu und zuvor nie getestet worden. Z.B. waren es erstmals 3 Schirme statt 2, soviel ich weiß, und das könnte IMHO schon ein Grund für das Versagen gewesen sein, wenn diese 3 Schirme nämlich zuwenig Platz hatten und beim Entfalten aneinander gestoßen sind *spekulier*.

Außerdem war die erste Stufe absichtlich 15% schwerer als bei einer späteren richtigen Ares-1 (ohne X), um die Schirme gezielt zu überlasten. Später im Ernstfall müssen sie nicht soviel aushalten.

Nostromo

Hallo,

Zitat

Oder glaubst du denen mehr als der verursachenden/ausführenden Quelle (NASA) selber?

Falls Du im Geschäftsleben stehst und Du würdest eine Panne im Betrieb nach aussen nicht runterreden, dann wirst Du gefeuert, klar? Und nichts anderes haben da einige Leute von der NASA gemacht, sie gehorchen also dem Ritual einer Geschäftsdiplomatie.

Die NASA ist keine private Firma mit Gewinnstreben, sondern eine Behörde.

Ich bleibe ganz einfach bei meiner Frage, aber die kann und wird mir wohl keiner beantworten wollen, wäre sicher negativ. A.D.

Welche Frage?
Und was "wäre sicher negativ"? (versteh deinen Satz nicht)

Ich denke auch, dass man den Flug als Erfolg werten kann.

Aber etwas wundert mich: Wir haben ja schon über die Raketenflugbahn disktutiert und damit eine Rakete aerodynamisch stabil ist muss der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt liegen. Wenn der Ares I-X Dummy jetzt aber anfängt so stark zu rotieren, dann müssen Druck- und Schwerpunkt vom Dummy doch sehr nahe beinander liegen oder der Druckpunkt sogar vor dem Schwerpunkt sein. Sonst hätte doch Ares I aufgrund der aerodynamischen Reibung weiter in Flugrichtung ausgerichtet bleiben müssen, oder?

Damit wäre die Ares I Oberstufe aerodynamisch instabil oder?

Oder übersehe ich da was?

@Verdunster, ich glaube er meinte diese Frage. 

Dann war das doch kein voller Erfolg, oder? A.D.

Ich denke auch, dass man den Flug als Erfolg werten kann.

Aber etwas wundert mich: Wir haben ja schon über die Raketenflugbahn disktutiert und damit eine Rakete aerodynamisch stabil ist muss der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt liegen. Wenn der Ares I-X Dummy jetzt aber anfängt so stark zu rotieren, dann müssen Druck- und Schwerpunkt vom Dummy doch sehr nahe beinander liegen oder der Druckpunkt sogar vor dem Schwerpunkt sein. Sonst hätte doch Ares I aufgrund der aerodynamischen Reibung weiter in Flugrichtung ausgerichtet bleiben müssen, oder?

Damit wäre die Ares I Oberstufe aerodynamisch instabil oder?

Oder übersehe ich da was?

Jap, Die Oberstufe war instabil. Der Schwerpunkt lag hinten, während der Druckpunkt mehr in der Mitte lag. Das haben sie gestern auf der Pressekonferenz gesagt.

...Wenn der Ares I-X Dummy jetzt aber anfängt so stark zu rotieren, dann müssen Druck- und Schwerpunkt vom Dummy doch sehr nahe beinander liegen oder der Druckpunkt sogar vor dem Schwerpunkt sein. Sonst hätte doch Ares I aufgrund der aerodynamischen Reibung weiter in Flugrichtung ausgerichtet bleiben müssen, oder?

Damit wäre die Ares I Oberstufe aerodynamisch instabil oder?

Oder übersehe ich da was?

Hi Tobi...
wie gibt es einen Druckpunkt ohne Druck? Das verstehe ich nicht. Wenn du vom Dummy sprichst meinst du doch den USS? Der hat doch (weil Dummy) nichts angetriebenes....
oder meinst du den Impuls, der bei der Stufentrennung eingebracht wird?

Was ich erstmal bedauere ist, dass wir nun einige Jahre auf Ares 1-Y und Orion 1 warten müssen, von den anstehenden Entscheidungen bzgl. der Zukunft der bemannten US-Raumfahrt durch Präsident Obama mal ganz abgesehen.

Hi,

ich habe gerade gelesen das beim Start von Ares 1-X zu Beschädigungen am Pad 39B gekommen ist. Es sind Leitungen für hypergole Treibstoffe und zwei Fahrstühle beschädigt worden. Als Ursache wird das Schwenken der Rakete kurz nach dem Start vermutet. Gab es so etwas beim Shuttle auch schon ?? 

ich habe gerade gelesen das beim Start von Ares 1-X zu Beschädigungen am Pad 39B gekommen ist. Es sind Leitungen für hypergole Treibstoffe und zwei Fahrstühle beschädigt worden. Als Ursache wird das Schwenken der Rakete kurz nach dem Start vermutet. Gab es so etwas beim Shuttle auch schon ??  

Das ist keine Überraschung  
Das die FSS bei diesem Schwenker geschädigt wird war schon vor dem Start klar.
Es war ja ohnehin der letzte Start für den man die FSS benötigt. (Falls Ares 1-Y stattfindet hätte man Jahre um die Schäden zu reparieren.)

nico

Ok, dann ist es ja nicht so schlimm, da man vorher schon Beschädigungen erwartet hatte und die FSS eh nicht mehr benötigt wird. 

Andere Foren sind da freier. A.D.

Welche anderen deutschen Foren verfügen denn über eine ähnliche Kompetenz?

Um mal noch Nostromos Frage zu beantworten:

Mal was ganz anderes ... Aber wie kann das gehen, dass eine Feststoffrakete schwenkbare Triebwerke hat? ... Also kann es wohl nur so sein, dass der Treibstoff innen in der Röhre abbrennt und die Verbrennungsgase durch die Düse geleitet werden und die dann eben schwenkbar ist. Aber diese Gase müssen doch Tausende Grad heiß sein, welches Material kann das minutenlang überstehen?

Genauso ist es. Die Röhre ist quasi die Brennkammer und die schwenkbare Düse ist kardanisch aufgehängt und mit zwei Aktuatorpaaren versehen, durch welche die Austrittsrichtung der Gase in gewissen Grenzen (maximal 8 Grad) gesteuert werden kann. Die Düse jedes Boosters ist mit einem Kohlenstoffgewebemantel versehen, der während des Betriebes erodiert und verbrennt [im Original: carbon cloth liner that erodes and chars during firing]. Vielleicht kann man statt Kohlenstoffgewebemantel auch Kohlefaserverbundstoffauskleidung sagen.

Quelle (NASA): http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/srb.html

Zur Temperatur habe ich leider (noch) nichts gefunden. Allerdings müssen die Düsen in Flüssigkeitstriebwerken sicherlich ähnliche Temperaturen für längere Zeit aushalten. Diese werden wohl aber meist aktiv gekühlt.

Wie wird der Start der Ares 1-X eigentlich in den einschlägigen Foren & Plattformen im Netz in den USA gesehen?

Wie wird der Start der Ares 1-X eigentlich in den einschlägigen Foren & Plattformen im Netz in den USA gesehen?

Von NASASpaceflight:

Are you more positive about the Ares Program after I-X?
Yes, I'm more positive    - 66 (29.2%)
Was positive, remain positive    - 34 (15%)
Less positive    - 11 (4.9%)
Was always negative, remain negative    - 74 (32.7%)
Was neutral, still neutral    - 41 (18.1%)

...
 Aber man kann ja vieles schön reden.
Die Formulierung in der Zeitung mag etwas unglücklich klingen geht doch aber an der Tatsache nicht vorbei. Die Amerikaner starten doch keine Zweistufenrakete und gehen das Risiko ein daß bei der Trennung ein Unfall passieren kann - und daß ist doch geschehen. Auch wenn es in diesem Forum runtergespielt wird. Andere Foren sind da freier. A.D.

Mir Verlaub, da muss ich mich aufregen 
les doch mal diesen Beitrag:
Die Rotation der Oberstufe war keineswegs eine Überraschung für die NASA - wie kann man da von einem Unfall sprechen?
Das war ein Dummy, und keine voll entwickelte Oberstufe mit etc, die Masseverteilung ist beim Dummy auch anders als bei der echten Oberstufe, zudem fand die Stufentrennung bei I-X auch knapp 20km tiefer und damit auch langsamer als bei einer "normalen" Ares I statt.
Auch bei einem Versagen der Fallschirme kann man von einem Erfolg für die Mission sprechen, es ist ja nicht so, dass Shuttlebooster immer wohlbehalten zurückkommen - trotzdem kommt der Orbiter sicher in den Orbit. Wäre jetzt eine echte Oberstufe drauf gewesen, wäre das Versagen der Boosterfallschirme noch lange nicht missionskritisch, nur ärgerlich und teurer gewesen.

Hallo

@Nostromo

Aber wie kann das gehen, dass eine Feststoffrakete schwenkbare Triebwerke hat?? Ich meine, bei Flüssigtreibstoff ist das unmittelbar einleuchtend: Man pumpt den Treibstoff in das Triebwerk und da zündet er und dann kann man das Triebwerk nach Bedarf hin- und herschwenken.

Aber wie funktioniert das bei einem Booster - der ja an sich eine lange, mit Festtreibstoff gefüllte Röhre ist? Den Festtreibstoff kann man ja schlecht in das Triebwerk pumpen .

GG hat ja schon geantwortet, aber ich möchte es noch weiter unterstreichen/formulieren. Schub wird immer erst in den Düsen erzeugt. In den Brennkammern werden Druck und Wärme erzeugt. Das ist bei Feststoff- und Flüssigstofftriebwerken gleich. Der in der Brennkammer erzeugte Druck wird dann in der Düse in Impuls umgesetzt, und damit Schub. Es reicht also prinzipiell die Düse zu schwenken.



@Tobias

Aber etwas wundert mich: Wir haben ja schon über die Raketenflugbahn disktutiert und damit eine Rakete aerodynamisch stabil ist muss der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt liegen. Wenn der Ares I-X Dummy jetzt aber anfängt so stark zu rotieren, dann müssen Druck- und Schwerpunkt vom Dummy doch sehr nahe beinander liegen oder der Druckpunkt sogar vor dem Schwerpunkt sein. Sonst hätte doch Ares I aufgrund der aerodynamischen Reibung weiter in Flugrichtung ausgerichtet bleiben müssen, oder?
...
Oder übersehe ich da was?

Die hintere Lage des Druckpunkts ist die notwendige Bedingung für aerodynamische Stabilität, nicht aber die hinreichende. Je nachdem wie groß die aerodynamischen Kräfte sind und wie große eine Störung ist, schaffen sie es nicht zu stabilisieren, sie "bremsen" höchstens etwas.

@Daniel:

Die hintere Lage des Druckpunkts ist die notwendige Bedingung für aerodynamische Stabilität, nicht aber die hinreichende. Je nachdem wie groß die aerodynamischen Kräfte sind und wie große eine Störung ist, schaffen sie es nicht zu stabilisieren, sie "bremsen" höchstens etwas.

Meinst du das allgemein oder auf Ares I-X bezogen? Bei Ares I-X gab es keine Störungen. Die Stufentrennung soll ja sauber gewesen sein.

allgemein