Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)

  • 274 Antworten
  • 41384 Aufrufe

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #150 am: 01. Februar 2008, 14:40:08 »
Zitat
1333h GMT: a senior ESA official overseeing CSTS has sent me the following

"This is one of the numerous ideas being traded for CSTS. We [are] working towards defining the vehicle concept - it is taking a bit longer than planned."

Ist also nur eine Idee von vielen. ;)

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #151 am: 01. Februar 2008, 15:30:18 »
Also eins ist auffallend:

Während die NASA mit ihrem Orion-Projekt allmählich von der Idee in die Realisierungsphase eintritt, sieht es bei den Russen (mit oder ohne ESA) doch eher trübe aus.
Die sind sich noch nicht mal über das Aussehen des zukünftigen Schiffes bzw. Transporters im Klaren!

Kapsel oder Lifting body oder Gleiter....oder vielleicht doch Kapsel >:(??

Das ist schon unerträglich.  Soll'n sie doch gleich bei der SOJUS bleiben, da weiß man was man hat... ::).

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11934
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #152 am: 01. Februar 2008, 23:23:03 »
N'abend,

da man mich direkt gefragt hat: ich schließe mich Eurer Verwirrung an. Ich habe da momentan genauso wenig Infos wie Ihr. Mal sehen, ob ich da nächste Woche mehr herausfinden kann.  :o

chris
Zitat
Soll'n sie doch gleich bei der SOJUS bleiben, da weiß man was man hat...

Im Prinzip richtig, aber was man auf der verlinkten Zeichnung nicht erkennen kann, sind die Dimensionen. Für mich sieht das Antriebsmodul dem ATV sehr ähnlich, ebenso das Nutzlast/Orbitalmodul.
Damit läge der Durchmesser aller Module, also auch der Kapsel, bei etwa 4 m. Da paßt ne Menge rein, locker auch eine Crew von 6 Personen.

Das Raumschiff wäre damit mindestens so leistungsfähig wie ORION und böte erheblich mehr nutzbares Volumen... ;)

Gruß
roger50
« Letzte Änderung: 01. Februar 2008, 23:24:17 von roger50 »

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #153 am: 02. Februar 2008, 13:52:32 »
roger50:

Ok, das wäre vielleicht eine Möglichkeit. Aber wie steht es mit der Masse, mit welchem Träger soll es gestartet werden?

ESA:  Die Ariane 5 wäre stark genug, ist aber nicht zertifiziert.

RUS:  Die Sojus-Raketen sind viel zu schwach; vielleicht Zenit oder Angara? (Glaub' ich aber auch nicht).:-/

Also, was vermutest du??

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11934
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #154 am: 02. Februar 2008, 14:20:08 »
Moin,

ich schrieb ja gestern schon, daß ich momentan praktisch keine Informationen über CSTS habe. Kann also jetzt nur raten.

Die AR-5 ist zwar heute nicht für bemannte Flüge zugelassen, aber das könnte man (relativ leicht) ja ändern.

Angara käme vielleicht infrage, eventuell ja sogar die Proton, die ja schon vor über 40 Jahren für bem. Mondflüge vorgesehen war.

Außerdem scheint es eine Kopplungsstelle zwischen der Kapsel und dem Nutzlastmodul zu geben, sodaß ev. Flüge ohne letzteres möglich sind (viel geringere Masse).

Fragen über Fragen.... :o

Gruß
roger50

Janosch750

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #155 am: 04. Februar 2008, 12:58:01 »
Zitat
Vielleicht kann jemand anders das noch besser erklären, ich kenne mich damit nicht wirklich aus - hoffe aber das Grundprinzip richtig wiedergegeben zu haben.
Um die (End)geschwindigkeit der Rakete zu ermitteln, muss man die Beschleunigung über der Zeit integrieren (Integral a(t)dt in den Grenzen t1 [start] und t2 [Brennschluss]). Ein Analogrechner kann dies aber äußerst trivial, denn ein  RC-Glied (Auf- bzw. Entladen eines Kondensators über einen Widerstand) ist nichts anderes als ein Integrator. Man braucht dazu nur 2 elekrische Bauteile (und noch nicht mal Halbleiter!) um die Integration zudem auch noch in Echtzeit, also ohne jede Rechenzeit zu bekommen. Nachteil ist allerdings der durch die Herstellungstoleranz der Bauteile bedingte Rechenfehler.

Diese Integration nun mit einem Digitalrechner durchzuführen, ist bedeutend komplizierter (es muss streifenweise numerisch integriert werden) und braucht auch wertvolle Zeit. Auch wenn beides heutztage ohne weiteres lösbar ist, so sah dies in den 60er Jahren, wo digitale Rechner durchaus bereits verfügbar waren, anders aus. Da war die analoge Steuerung billiger, schneller und zuverlässiger
« Letzte Änderung: 04. Februar 2008, 13:55:17 von Janosch750 »

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #156 am: 04. Februar 2008, 15:27:56 »
Solange die ISS im Orbit ist, wird es wohl kein ACTS geben, wenn ich diesen Artikel richtig verstanden habe. Geld für beides ist nicht vorhanden und eine Budgeterhöhung scheint unwahrscheinlich.
http://www.space.com/businesstechnology/080204-busmon-esa-skittish.html

Frankreich ist sehr skeptisch:
Zitat
ESA's biggest contributor, France, which in the past has invested heavily in its own astronaut program, also appears hesitant about whether Europe needs to start investing in a crew-transport capability.

In a detailed presentation of what the French space agency, CNES, views as its near-term priorities, almost no mention was made of astronaut-related programs beyond what already is planned for the space station.

Und der CNES-Chef meint:
Zitat
CNES President Yannick d'Escatha said studies should continue on crew-transport options, but he stressed that he saw no need to make a decision this year. "We certainly should not shut the door on these possibilities both in Europe and with other partners," d'Escatha said. "But first we must assure that we use Columbus in the most intelligent way possible."

Mit anderen Worten: Wenn wir das ACTS wollen, muss die ISS schnellstmöglichst im Ozean landen. Wenn die ISS aber im Ozean ist, gibt es kein Ziel mehr das man bemannt anfliegen könnte. Was nun? :o
« Letzte Änderung: 04. Februar 2008, 15:31:07 von tobi453 »

tobi453

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #157 am: 07. Februar 2008, 15:08:57 »
Rob Coppinger von FlightGlobal hat auf in der Kantine vom Kennedy Space Center mit einem Ingenieur von EADS Astrium über das CSTS gesprochen und der meint dass man sich erst Gedanken über den Träger macht, wenn das Konzept des Raumschiffs steht. Anscheinend wollen die Russen einen russischen Träger. Bei diesem Träger könnte es sich um Soyuz-3 oder aber auch um ein komplett neues Design handeln.

QUelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/02/more-crew-space-transportation.html

Speedator

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #158 am: 07. Februar 2008, 15:46:27 »
Na, das war ja klar, dass die Russen ihre eigenen Systeme(die damit dann auch irgendwie indirekt durch ESA mitfinanziert würden) bevorzugen würden...

ILBUS

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #159 am: 08. Februar 2008, 13:48:55 »
:-? Als ob Europa einen man-rated Träger hätte. Ich sehe keinen objektiven Grund zur Frust.

*

Offline James

  • Portal Redakteur
  • *****
  • 3369
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #160 am: 08. Februar 2008, 14:05:54 »
Hallo

Was heißt denn schon man-rated?
Das gibt doch nur eine gewünschte Zuverläßigkeit des Systems gegenüber Träger- und Crewverlust an.
Diese kann über Fehlermodeanalyse ermittelt werden (was immer so schöne theoretische Werte ergibt) oder über die Ausfallsrate des existierenden Systems. Die Sojus ist (so vermute ich) auch nur man-rated weil sie in der bemannten Ausführung über die Jahre eine geringe Ausfallsrate zustandegebracht hat. Da würde mich interessieren, ob es theoretische Zahlenwerte überhaupt gibt.
Und Europa wird durchaus einen man-rated Träger haben. Das wird die Ariane 5 sein. Denn sie wird zeigen, das sie sehr wohl ein zuverlässiges System ist. Die Grundvoraussetzungen sind sowieso eindesigned, auch wenn Rückanpassungen eventuell notwendig wären.
Die Sojus ist ein sehr alter Träger, bei dem die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind. Ich vermute aber das die Ariane dieses Stadium (Kinderkrankheitsende) auch bereits erreicht hat (wenn sie in der bestehenden Variante gebaut wird).

Gruß, James
« Letzte Änderung: 08. Februar 2008, 14:12:23 von James »

Marex

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #161 am: 08. Februar 2008, 16:40:16 »
Was sind die aktuellen Planungen der ESA und ROSKOSMOS bei der Zusammenarbeit im Rahmen von ACTS bzw. CSTS. Oder wollen die Russen diese Zusammenarbeit gar nicht mehr?
Haben die Europäer schon eigene Pläne wieder.
Ist die CSTS Studie schon beendet?

ILBUS

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #162 am: 08. Februar 2008, 17:33:58 »
Hallo James,

Europa (zu mindest scheint es mir so) zieht Russland nicht wirklich in ihre zukunftige Raumfahrtpläne ein. Warum soll es Russland bei ihren Plannungen machen? Ich finde es nur fair, wenn auch ein wenig kühl...Russland wird aber seitens Europa die ganze Zeit schon mit einer zimlicher Kühle beahndelt (ich rede hier ausschließlich über die Raumfahrt).

Grüß. Yev.

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #163 am: 08. Februar 2008, 17:43:25 »
Zitat
Hallo
Was heißt denn schon man-rated?  Das gibt doch nur eine gewünschte Zuverläßigkeit des Systems gegenüber Träger- und Crewverlust an.
Man-Rated geht über blosse Zuverläßigkeit hinaus. So müssen auch die Grenzwerte des Menschen bei Beschleunigung, Virbarion und Lautstärke eingehalten werden.

Ich weiß allerdings nicht in wie weit die Ariane diese Grenzwerte schon einhält, wie weit sie davon entfernt ist, und wie aufwendig es ist sie für Bemannte Flüge fitt zu machen. Da würden mich Details sehr interessieren! Ich denke aber, das die Ariane 5 so wie sie heute auf den Pads steht nicht man-rated ist. Von Rettungssystemen, Sicherheit auf dem Pad, EVA Anzügen und Dockingsystemen und all der anderen Technologie die man in der bemannten Raumfahrt so braucht garnicht zu reden!

Die Zuverläßigkeit der Sojus die seit den 60ziger Jahren Menschen in den Weltraum befördert mit einer Ariane zu vergleichen die seit den 90ziger Jahren Satelliten in den Orbit schießt - ist blanker Hohn. Bei den 36 Ariane Starts gab es schon 4 Starts (2 x Selbstzerstörung, 2 x zu niedriger Orbit) die bei einer bemannten Mision echte Probleme verursacht hätten. Das ist eine Fehler-Quote von 11%.

Viele lächeln gerne über die "veraltete" Sojus - HAHA! Nicht mal nen Computer drin! HAHA! Model aus den 60zigern! HAHA! Wie eng und primitiv! Aber besser machen, oder überhaubt erstmal NACH MACHEN konnten wir es NICHT! Genau dieses "veraltete" Model schaft seid mehr als 40 Jahren etwas was wir noch NIE gemacht haben. Thats fact, everything else is a dream. Das Ding ist sogar so veraltet, das sich die ESA ne Startrampe für kauft! *lach*

Wenn die ESA ein eigenes System haben will, mit eigenen Modulen, auf eigenem Träger: Nur zu! Ich bin dafür! Sehr
dafür sogar! Aber warum sollten die Russen da den noch mitmachen? Wenn die ESA von russischer Technologie (ja, genau von dem veraltetem Zeug müste die ESA noch was lernen!) und Erfahrung profitieren will, dann muß sich das schon für beide Partner lohnen. Sonst wird das nix. Russland ist zum Glück nicht mehr in der desolaten Verfassung, in der es nach jedem Strohhalm greift um seinen Entwicklugnsstand in der Raumfahrt zu erhalten.

Zitat
Was sind die aktuellen Planungen der ESA und ROSKOSMOS bei der Zusammenarbeit im Rahmen von ACTS bzw. CSTS.
Es werden weitere Studien über das Aussehen des ACTS gemacht. Letztes mal sprach man vorallem von der Form der Kapsel (Konisch, oder Glockenform) aber auch wer welche Module baut und wer was bezahlt ist wohl noch nicht sicher.

Zitat
Oder wollen die Russen diese Zusammenarbeit gar nicht mehr?
Eher im Gegenteil. Immerhin waren es die Russen, die der ESA die Zusammenarbeit angeboten haben. Im Moment die ESA -oder besser gesagt die EU Ministerratskonferenz die bremsende Kraft. Die ESA hätte wohl schon beim Klipper mitgemacht, nur war das politisch nicht gewollt. (was ich ja auch verstehen kann).
« Letzte Änderung: 08. Februar 2008, 18:36:04 von knt »

*

Online Nitro

  • Moderator
  • *****
  • 6819
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #164 am: 08. Februar 2008, 17:53:15 »
Mein alter Raumfahrtprof hatte damals mal was von mind. 1 Milliarde Euro Kosten angegeben, wenn man die Ariane 5 man-rated machen will, da grundlegende Designänderungen nötig wären.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11934
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #165 am: 08. Februar 2008, 18:49:30 »
N'abend Nitro,

Dein 'alter Raumfahrtprof' lag da garnicht schlecht, immerhin kommt er auf denselben Wert wie ich.... ;D

(Sorry, das konnte ich mir gerade nicht verkneifen)

Das Thema hatten wir auch schon mal im ATV-Thread: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1130950659/14#14, dort sind auch Schätzwerte für die anderen Positionen angegeben.

Gruß
roger50

Speedator

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #166 am: 08. Februar 2008, 18:59:07 »
Yevgenijj: Naja, die russen handeln ja auch nicht wirklich weniger unterkühlt und das auch nciht erst seit gestern. Die bieten vielleicht mehr an, aber auch zu ihren Konditionen. Gab ja auch einfach mal ne Zeit wo sie einfach nur das europäische Geld brauchten. Von daher nehmen sie sich da beide nichts:

Marex: Ließ dir einfach Theard durch und du weisst bescheid.

Marex

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #167 am: 09. Februar 2008, 09:32:24 »
Naja ist ja auch verständlich, dass ESA die bremsende Kraft ist und Russland heiß hinterher ist. Die haben nur ein Budget von 1 Mrd im Gegensatz zur ESA mit 3 Mrd. Da wiollen die natürlich Zusammenarbeit.
Auf der anderen Seite hat Russland ein funktionierendes bemanntes System und bei Zusammenarbeit hätten beide ein noch besseres, und die ESA kann , da die Russen umbedingt wollen, die Bedingung stellen einen größreren Anteil zu haben! Das ist gut für die

hibi

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #168 am: 09. Februar 2008, 14:37:43 »
Ich sehe das ganze sehr gelassen.

Wenn beide Seiten eine ernsthafte Zusammenarbeit wollen, werden sie wohl auch einen Kompromiss finden. Wenn das nicht klappt, war der Wunsch nach Zusammenarbeit wohl nicht sehr intensiv ....

In beiden Varianten gehts jedoch um viel Geld und um eine ganze Menge Aufträge für die jeweiligen Industrien. Da wird gezockt bis zuletzt .... würdet ihr das nicht genauso tun ?

Ich hab ja folgenden Spruch schon mal bei anderer Thematik im Forum gebraucht ..... wer zahlt, schafft an. Wer viel zahlt, schafft viel an usw. .....

Viele Grüße

Ralf

ILBUS

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #169 am: 10. Februar 2008, 13:25:44 »
Moin speedator, meine Posts, von den letzten Paar Seiten haben sich auf diese Aussage bezogen:

Zitat
Na, das war ja klar, dass die Russen ihre eigenen Systeme(die damit dann auch irgendwie indirekt durch ESA mitfinanziert würden) bevorzugen würden...

ich fand es einwenig in der Art "uuuuuh böses Rusland mal wieder" ;) und wollte es nicht es einfach so stehen lassen.

Zitat
Von daher nehmen sie sich da beide nichts:

Genau der Punkt den ich versuchet habe zu bringen....mich kurz zu fassen ist anscheint nicht wirklich eine meiner Starkän ;D

GRüß. Yevgenij
« Letzte Änderung: 10. Februar 2008, 13:26:37 von ILBUS »

*

Offline James

  • Portal Redakteur
  • *****
  • 3369
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #170 am: 11. Februar 2008, 14:32:33 »
Hallo

Ich denke, da muß ich noch ein paar emotionslose Erläuterungen geben.
Als erstes möchte ich erwähnen, das dies kein Konflikt zwischen "West" und "Ost" sein soll -  dazu ist mir die Raumfahrtwelt zu klein - es geht um Raumfahrtsysteme.

Zitat
Viele lächeln gerne über die "veraltete" Sojus - HAHA! Model aus den 60zigern!
Das die Sojus ein Modell aus den Sechzigern ist - das ist so - und das ist nicht ohne Bedeutung.
Ich möchte hier mal einen Vergleich mit der Automobilindustrie ziehen:
Ein Trabant hat sich durchaus als Fortbewegungsmittel bewährt. Nichtsdestoweniger war er ein Modell der "ich weiß es nicht- aber alt". Man kann noch daran arbeiten, nochmals etwas modernisieren, aber im Endeffekt ist er veraltet auch wenn er den Zweck der Beförderung nach wie vor erfüllt. Irgendwann muß ein neues Nachfolgemodell folgen, sonst bleibt man in der Entwicklung stehen (Ist es nicht genau das was wir im Raumfahrtsektor schon eine Weile haben, aber nicht wollen? - Dann muß man Veränderungen akzeptieren.)
Als Gegenbeispiel (dies ist wahllos und ohne Preferenz) könnte man den Renault Scenic anführen. Der alte Scenic, der auch ein bewährtes System war, wurde nach und nach, innen und außen, immer wieder auf einen moderneren Stand gebracht (was aber im Laufe der Zeit bei bestehenden Systemen zu "Kunstgriffen" führt). Um ein modernes System zu erstellen hat man einen Schnitt vollzogen und ein komplett neues Design, "Scenic II" erstellt. Damit hat man ein neues, am technischen Stand der Zeit befindliches System.
Ich bleibe also dabei: Die Sojus sollte dringend durch ein moderneres System ersetzt werden.

Zitat
Die Zuverläßigkeit der Sojus die seit den 60ziger Jahren Menschen in den Weltraum befördert mit einer Ariane zu vergleichen die seit den 90ziger Jahren Satelliten in den Orbit schießt - ist blanker Hohn. Bei den 36 Ariane Starts gab es schon 4 Starts (2 x Selbstzerstörung, 2 x zu niedriger Orbit) die bei einer bemannten Mision echte Probleme verursacht hätten. Das ist eine Fehler-Quote von 11%.
blanker Hohn - interessante Wortwahl, aber nicht Meine.

Dazu sollten wir aber betrachten, um WELCHE Starts es sich bei den Fehlschlägen überhaupt gehandelt hat. Das darf nicht einfach so Zusammenhangslos in den Raum geworfen werden. Bei der Entwicklung technischer Systeme schließt sich der Designphase auf alle Fälle eine Prototypenphase an, in der das Verhalten des Systems trotz bestem Nachdenkens und Simulation in realen Verhältnissen erprobt wird, um weitere Designprobleme zu beseitigen. Wer glaubt, das das System, besonders wenn es sich um ein Umfangreiches handelt, nach Entwicklung, Simulation und Test einzelner Komponenten, als Ganzes Fehlerfrei ist - na der hat noch nicht viel in seinem Leben gebaut.
Bei der Ariane5 wurden die ersten zwei Starts von Vorne herein als Qualifikationsflüge deklariert. Später wurde ein dritter hinzugefügt. Diese Starts der Prototypenphase zur Verlässlichkeit im operationellen Betrieb hinzuzurechnen ist nicht in Ordnung. (Auch wenn "wir" ein technisches System ausliefern, bewertet der Kunde nur "seine" Fehlfunktionen, nicht diejenigen die wir mit den Prototypen beseitigt haben). Das mit den Prototypen gerne Nutzlasten mitgenommen werden (zu anderen Bedingungen), hängt nur mit den Kosten dieser Tests zusammen. Die Grundstufe der Ariane5G hat seither eine Verläßlichkeit von 100%!
Die Aestus Oberstufe zeigt beim Flug am 12. Juli 2001, nachdem sie vorher acht mal erfolgreich betrieben wurde, ein Fehlverhalten welches zu einem verfrühtem Brennschluß der Stufe führte (diese Stufe würde allerdings bei einem "bemanntem" System kaum eine Rolle spielen). Dies war der einzige nicht zufriedenstellende Start der Ariane5G im operationellen Betrieb.
Am 11. Dezember 2002 startete eine vollkommen neue Version der Ariane5. Es war sowohl die Unterstufe als auch die Oberstufe der Ariane nicht mehr die "alte". Man hätte sie genauso Ariane6 nennen können, denn sie unterschied sich sicherlich genausoviel von einer Ariane5 wie eine Ariane2 von einer Ariane1. Diesen Prototypenflug kann man genauswenig in den operationellen Betrieb einrechnen wie A501 und A502. Das schon beim nächsten Start alles glückte, und auch die Oberstufe bei ihrem erstem Bewährungstest klaglos funktionierte zeigt, das eine saubere Funktion beim ersten Test möglich ist; es ist aber nicht selbstverständlich (der Dank geht hier an Bremen). Auch die Ariane5ECA hat seither eine Verläßlichkeit von 100%!
Wenn man die Sachlage also etwas differenzierter betrachtet, sollte man lieber von einem halben Misserfolg innerhalb 32 Starts reden, sogar da müßte man die unterschiedlichen Systeme noch getrennt betrachten, sonst könnte man ja die Sojus-U auch in die Verlässlichkeit der Sojus einrechnen, und da steht ja schließlich erst vor kurzem ein Mißerfolg zu Buche, und das im seit langem operationellen Betrieb!
Außerdem, wenn schon die Prototypenstarts der Ariane erwähnt werden: wie sieht es denn mit den ersten Starts der Sojus aus? Waren die alle fehlerfrei? Ich weiß es nicht, aber Sojusfreunde werden mich aufklären.
Bei der Mission Sojus T-10-1 hat sich die Rakete schon am Starttisch aufgelöst.
Ich bleibe dabei: Die Ariane braucht sich vor einer Sojus nicht zu verstecken!

Noch ein Kommentar zum Sojus Raumschiff:
Dieses ist auch nicht neuer, und es gilt dasselbe wie für die Rakete. Ich weiß, das ich da bei vielen Freunden dieses Gefährts auf Unverständniss stoße. Erstaunen tut mich in diesem Zusammenhang aber, das es beim Shuttle ein Einverständnis gibt, dieses Gefährt aufzugeben: Es ist zu alt, es ist zu unsicher - schließlich hat es schon zwei Totalverluste gegeben.
Die Sojus ist auch alt, und zwei Totalverluste (über einen längeren Zeitraum) hat es auch schon gegeben!
Und auch vor teilweisen Fehlfunktionen ist die Sojus in den letzten Jahren nicht gänzlich verschont geblieben. Die Aufgabe des Shuttles ist in Ordnung, auch wenn ich mir persönlich ein anderes System als Nachfolger gewünscht hätte (wir hätten mit dem System Shuttle keine Expansion erwarten dürfen, außer man hätte sich für eine exorbitales System "zusätzlich" zum Shuttle entschieden).
Ich bleibe dabei: Die Sojus sollte dringend gegen ein neueres System ersetzt werden.

Zitat
...Weiterentwicklung der Ariane-5 zum bemannten Träger: mind. 1 Mrd. € ....
...Damit kämen wir auf eine Gesamtsumme von 6-10 Mrd.Euronen, verteilt auf 5-7 Jahre. Also 1-1,5 Mrd. € im Jahr.
Wie immer ist es die schiere Summe, die momentan abschreckt. Aber ich würde sagen, das auf längere Frist die Summe einfach gut eingesetzt wäre. Würde man auf die Ariane setzen, hätte man das modernere zukunftsträchtigere, ausbaufähigere System.
Europa ist (noch) in der Lage zwischen zwei Wegen zu wählen. Entweder man geht eine Partnerschaft mit unseren russischen Freunden ein, oder man entscheidet sich für einen eigenen Weg. Aber wenn man eh "alles" selber machen will, weil man die Aufträge für die Industrie selber haben will, und man nichts mehr abzugeben hat (Spaceship des ATV soll eingesetzt werden, Kapsel fehlt, aber da gibt es mit ARD auch schon erste Erfahrungen) dann würde ich es eh eher als positiv empfinden wenn sich Europa zu einem eigenständigen Weg durchringen würde, und als Konsequenz aber auch einsehen muß, das die Entwicklung nicht zum Nulltarif zu haben ist. Der
schnelleren Entwicklung ist dies sicherlich förderlich, wenn nicht immer verschiedenste Interessen unter einen Hut zu bringen sind.
Unsere russischen ebenso wie unsere amerikanischen Freunde hätten dann eigene Systeme, was ich auch als positiv sehen würde, da eine gewisse Diversität der Systeme dem Gesamtziel einer verlässlichen und sicheren Raumfahrt sicher zuträglich ist.
Nur auf gemeinsame Schnittstellen, also insbesondere Kopplungssysteme müßte nur noch geachtet werden.

Grüße, James
« Letzte Änderung: 11. Februar 2008, 14:47:52 von James »

jakda

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #171 am: 11. Februar 2008, 15:56:17 »
War leider letzte Woche verhindert....

Natürlich unterscheidet sich ein bemannter Träger von einem unbemannten...
Das hat aber nicht nur mit den "Ausmerzen" von Kinderkrankheiten , wie James sagt, zu tun.
Ein bemannter Träger wird schon bei der Entwicklung anders konzipiert, z.B. durch das Vorhandensein redundanter System, automatische Notfallmeldungen mit entsprechenden Reaktionsprozeduren für Startrettung..., was man sich bei unbemannten Trägern einfach spart.

Bei den Sojusträgern gibt es die verschiedenen Varianten - für die verschiedenen Eisätze - aber die heutige, und erst recht ab Sojus 2, hat nichts mehr mit den 60iger Jahren zu tun - höchstens noch das äußere Erscheinungsbild.

Der nächste Schritt bei der Modernisierung der Sojus wird die digitale Steuerung sein...

Die Neuentwicklung für Mitte des nächsten Jahrzehnts wird auf der ANGARA starten...

Und Europa ist den Russen langsam egal - auch als Geldgeber... wir sind nicht mehr Anfang der 90iger - aber darüber haben wir schon diskutiert...

Grüße
jakda...

knt

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #172 am: 11. Februar 2008, 17:58:55 »
Zitat
...dann würde ich es eh eher als positiv empfinden wenn sich Europa zu einem eigenständigen Weg durchringen würde...
Da bin ich ganz deiner Meinung! Ich wäre der letzte der dagegen wäre wenn sich die ESA zu einem eigenständigem Weg entscheidet, natürlich auch ohne das ich eine engere Partnerschaft z.B. mit Russland ablehnen würde. Ich sage nicht, das die ESA alleine kein bemanntes System bauen KÖNNTE - das kann sie wohl den auch in Europa gibt es hervorragende Ingineure. Ich sage nur das es für Europa und Russland von Vorteil wäre zu kooperieren. Den beide haben etwas zu bieten, in dem der jeweils andere profitieren würde.

Zitat
Das die Sojus ein Modell aus den Sechzigern ist - das ist so - und das ist nicht ohne Bedeutung.
Das du meinen doch eindeutig sarkastischen Kommentar als Ausgangpunkt für deine Argumentation nimmst... In der Sache unterscheidet sich unsere Meinung fast nur durch Rhetorik. Natürlich gibt es Kinderkrankheiten, natürlich ist die Sojus alt, auch wenn die heutigen Sojus-Modelle wie jakda richtigerweise anmerkt - wohl kaum "aus den sechzigern" kommen. Das ist ja auch der Punkt den ich mit meinem Sarkasmus persiflieren wollte:

Was genau an der Sojus ist den bitte "zu alt"? Das Ding macht exakt was es soll, und macht es von allen heutigen Personen-Trägern (anders als der Trabbi) am besten. Das ist kein Trabbi sondern ein Fahrad! Frei Schnauze: Zahnstocher brauchen keine Computer, aber wenn sie welche hätten könnte man tolle Sachen damit machen - z.b. sie fernsteuern!

Das sich die Ariane hinter Sojus verstecken braucht habe ich auch garnicht nicht gesagt. Ich sagte diese beiden System mit einander zu verlgeichen sei Hohn - will meinen - Schabernack, Unsinn, Äpfel an Birnenbäumen. Die Ariane hat gutes Potential, aber nach nur 38 Flügen - einige davon Tesflüge von Prototypen sollte man vorsichtig mit Statistiken sein. Leider habe ich hier den Fehler gemacht mit diesem "Schwanzvergleich" anzufangen.

Unabhänig davon, und auch unabhänig davon ob mit oder ohne ESA, wird in Russland an der nächsten Generation gearbeitet. :) Und an diesem Punkt treffen sich unsere Meinungen wieder: Ja, die Sojus sollte durch ein moderneres System ersetzt werden, und ich bin mir sicher, die Russen machen daraus keinen "Zahnstocher mit Computer"!
« Letzte Änderung: 11. Februar 2008, 20:44:17 von knt »

jakda

  • Gast
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #173 am: 11. Februar 2008, 18:29:49 »
Ja, Knut, ich schäme mich  :'(      - wenn hier was los ist...

Für den speziellen Nutzlastbereich des SOJUS-Träger, bemannt wie unbemannt, ist das System
optimal und hat noch weitere Entwicklungschancen. Es hätte auch ökonomisch uberhaupt keinen Sinn hier einen Break zu machen...

Nur zur Ergänzung:
Erste Mission mit "digital"-SOJUS-Schiff TMA-13 (oder TMA-Z 13) wahrscheinlich 12.10.08, u.a. mit:
- zentrales Funksystem
- neuer Bordcomputer
- Dockingsystem Kurs-N

- noch auf SOJUS FG, also analog....

Noch was zu Europa:
Ich glaube, dass als Gegengewicht einer durchaus gewollten Kooperation mit Russland auch geopolitische Fragen eine Rolle spielen.
Wie damals bei der AN-70, eine sehr modernes Transportflugzeug mit Propfan, das die Bundeswehr als Ersatz für die Transall einsetzenwollte und unter Kooperationsarbeit entstand. Auf Druck der NATO-Partner, besonders USA, und natürlich Airbus wurde alles gekanzelt und das Kapitel A400M begann...
Die AN-70 fliegt (mit Unterbrechungen) seit '97, A400M fliegt.........

Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 11. Februar 2008, 18:45:43 von jakda »

*

Online Nitro

  • Moderator
  • *****
  • 6819
Re: Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)
« Antwort #174 am: 11. Februar 2008, 20:28:55 »
Zitat
N'abend Nitro,

Dein 'alter Raumfahrtprof' lag da garnicht schlecht, immerhin kommt er auf denselben Wert wie ich.... ;D

(Sorry, das konnte ich mir gerade nicht verkneifen)


Wieso verkneifen? Ist doch nix negatives. Es sei denn, wir beide kennen uns. ;)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.