Orion / ESM - Raumschiff

Stimmt eigentlich...

Aber auf wie viel soll man sinnvollerweise erhöhen, ohne es zu kompliziert zu machen?

8-10 wäre wohl Maximum... Sonst müsste man weiter ausbauen, und dazu noch nen Haufen zusätzliche Lebenserhaltungssysteme einbauen...

Mir ist gerade aufgefallen, dass man mit einer Orion-Rettungskapsel die ISS-Besatzung rein theoretisch erhöhen könnte, da man nicht mehr an die durch 2 Sojus-Kapseln Beschränkung auf 6 Personen gebunden wäre.

Und wie sollen die zusätzlichen Personen hochkommen?

Gute Frage...

Space X ?
Soyus mieten?
Orion auf Delta?
Shuttleverlängerung (so lange?)

So abwegig ist das alles gar nicht. Mike Suffredini, der ISS Programm-Manager, hat bei einer Pressekonferenz selbst gesagt, dass man mit einer Orion-Lite als Rettungsbot die ISS Besatzung auf sieben erhöhen könnte. Die ISS wurde für sieben Besatzungsmitglieder konzipiert und das einzige was momentan dagegen spricht, wäre der Platz in Rettungsboten. Von der Lebenserhaltung, Energieversorgung und Logistik her wäre ein zusätzliches Besatzungsmitglied kein großes Problem.

Aber wie man das siebte Crewmitglied dann hoch bekommen soll hab ich mich auch gefragt. Wenn man extra eine dritte Soyuz startet muss, dann kann man Orion-Lite ja gleich lassen.

Zitat von: GlassMoon am 10. Mai 2010, 14:00:56

Mir ist gerade aufgefallen, dass man mit einer Orion-Rettungskapsel die ISS-Besatzung rein theoretisch erhöhen könnte, da man nicht mehr an die durch 2 Sojus-Kapseln Beschränkung auf 6 Personen gebunden wäre.

Und wie sollen die zusätzlichen Personen hochkommen?

Hmm... Gehen wir mal von einer 8-köpfigen Besatzung aus. Die 2 zusätzlichen bleiben einfach von 2 Sojus Kapseln übrig, die jeweils nur mit 2 statt 3 Personen wieder landen.
Falls die Orion allerdings jährlich, oder alle 6 Monate, was auch immer, ausgetauscht werden musst, muss man die Besatzungsstärke wieder auf 6 reduzieren, und nachdem eine neue Rettungskapsel an die ISS angedockt hat, wieder langsam auf 8 anheben. Das würde wohl die durchschnittliche Aufenthaltsdauer pro Person an Bord der Station doch verlängern? So kriegen die Amis mehr für ihren bezahlten Sojus-Start (Ich will hier nicht argumentieren, dass eine Orion-Rettungskapsel an sich sinnvoller als eine Orion Lite oder eine normale Orion ist, falls der Eindruck rüberkommen sollte)

Kurz:
Sojus A und B starten mit je 3 Astronauten, davon landen aber nur je 2. Anschließendend starten Sojus C und D wieder mit je 3, was die Crew auf 8 erhöht. Muss die Orion ausgetauscht werden, so landen 2 Besatzungsmitglieder mit der Orion A. Sobald Orion B an die ISS gedockt hat, kann eine der beiden Sojus mit 2 Personen landen, eine weitere mit 3 Personen starten. etc etc...
Orion und Sojus müssten halt möglichst gut abgestimmt werden.

Das sah doch mal erfolgreich aus ...
Ich bin mal auf die besseren Aufnahmen spaeter gespannt.

Faszinierende Bewegtbilder: http://vimeo.com/11631855

Gruß   Thomas

Faszinierende Bewegtbilder: http://vimeo.com/11631855
Gruß   Thomas

Interessant   ...bei ca. 03:40min gibt es sogar eine Onbord-Kamera...man sieht zuerst die Hilfs- und dann die Hauptschirme "raus" kommen. Aber auch die "Zeitlupe" davor ist Klasse...

THX! Thomas

Gruß
Holi

Guten Abend,
ich weiß nicht, ob die Frage schon mal beantwortet wurde:

Warum fliegt das LAS am Ende so eine Art Looping?

Die Astronauten sind doch schon genug durchgeschüttelt.

Was bezweckt man damit?

Man bringt damit LAS und Kapsel in die richtige Ausgangsbewegung und -position für die Trennung. Das LAS soll mit Antrieb nach oben weg und die Kapsel ohne nach unten.

Man bringt damit LAS und Kapsel in die richtige Ausgangsbewegung und -position für die Trennung. Das LAS soll mit Antrieb nach oben weg und die Kapsel ohne nach unten.

Diese Fluglage bestand doch vor dem "Looping" auch - Kapsel unten und LAS oben. Ich versteh den Schlenker dadurch nicht.
Das stehe ich wohl auf dem Schlauch....

...Diese Fluglage bestand doch vor dem "Looping" auch - Kapsel unten und LAS oben. Ich versteh den Schlenker dadurch nicht. Das stehe ich wohl auf dem Schlauch....

Es kommt m.E. nicht darauf an, was unten ist und was oben, sondern womit voran das ganze fliegt. Der entscheidende Unterschied ist imho: Vor dem "Looping" ist der LAS-Tower vorn in Flugrichtung, nach dem "Looping" der Kapselboden. Z.B. hinsichtlich des Funktionierens des Fallschirmsystems ist das sicher gut so.

Gruß   Thomas

Es hat sicherlich auch was mit den wirkenden Beschleunigungskraeften zu tun. Durch den Looping gibt man der Kapsel noch mal einen zusaetzlichen Kick in die richtige Richtung weg vom LAS.

Ich vermute eher: mit dem Looping bremst man die Kapsel ab - da die Rettungsraketen dann ja entgegen die Flugrichtung ausgerichtet sind. Wahrscheinlich macht man das, um die Kräfte die auf den Fallschirm (und die Crew) wirken zu reduzieren.

Ich vermute eher: mit dem Looping bremst man die Kapsel ab - da die Rettungsraketen dann ja entgegen die Flugrichtung ausgerichtet sind. ...

Der Abortmotor macht zu diesem Zeitpunkt zwar noch Licht, aber keinen vergleichweise relevanten Schub mehr, weil er schon ausgebrannt ist, und nur noch Treibstoffreste verbrennen. Arg bremsen wird er nicht. Ich glaube nicht, daß der "Looping" großartig bremst.
--
Gerade bei einem Padabort von der stehenden Rakete weg hat man imho nicht die Zeit (und nicht die Höhe), darauf zu warten, daß die Kapsel irgendwann beginnt zu fallen, und das auch noch in der richtigen Lage. Da scheint eine aktive, schnell wirkende Steuerung sinnvoll.

Gruß   Thomas

Ja genau, man steuert das System in eine aerodynamisch stabile Fluglage und verhindert damit ein unkontrolliertes Trudeln vor der Fallschirmauslösung.

Außerdem muss man seitlich vom LAS weg, ansonsten fällt der Motor nach dem Ausbrennen der Trennungsmotoren in die geöffneten Fallschirme.

Robert

Hallo Robert,

Außerdem muss man seitlich vom LAS weg, ansonsten fällt der Motor nach dem Ausbrennen der Trennungsmotoren in die geöffneten Fallschirme.

Bzgl. "seitlich weg, damit das LAS nicht auf die Schirme fällt" kann man im Video sehen, dass das LAS nach der Trennung selbst dafür sorgt. Die Steuertriebwerke an der Spitze kippen und schieben es zur Seite.

Genau. LAS in der Seitwärtsbewegung:


(zum Vergrößern anklicken)

Und da kommt der LAS-Tower vorbeigestürzt:


(zum Vergrößern anklicken)

Gruß   Thomas

Das glaube ich eher nicht. Schließlich sind die Steuermotore an der Spitze angeordnet und erzeugen daher nur Radialkräfte, d.h. eine Rotation des Systems. Das ist auch die Funktion, die sie vor der Trennung haben, was man gut an den Abgasflammen erkennen kann.

Ein "Wegschieben" ist nur mit Triebwerken möglich, die einen nennenswerten Schub in Richtung auf das Massezentrum ausüben. Daher werden die Jettisons in einer Flugphase gezündet, in der das LAS etwa horizontal liegt. Dadurch erfolgt die horizontale Bewegung des LAS.

Robert

Das glaube ich eher nicht. Schließlich sind die Steuermotore an der Spitze angeordnet und erzeugen daher nur Radialkräfte, d.h. eine Rotation des Systems.

Du meinst wahrscheinlich Tangentialkräfte.

Dabei muss man 2 Sachen betrachten:

• Der Separation Motor feuert auch, was deinen gewünschten Schub gibt.
• Exzentrische Kräfte erzeugen eine Rotation UND eine Translation. Bei der Beschreibung der Bewegung kann man solche exzentrischen Kräfte ersetzen durch: ein Moment um den Schwerpunkt UND eine schiebende Kraft im Schwerpunkt.

Also auch exzentrische Kräfte schieben zu Seite, wobei der Kraftvektor mitrotiert, was die Betrachtung nicht gerade vereinfacht.

Richtig, Schillrich, "Tangentialkräfte" meinte ich auch, die das LAS in eine horizontale Fluglage steuern, wo der Trennungsmotor die seitliche Versetzung bewirkt.

Ansonsten freue ich mich, dass das System so gut funktioniert hat, im Gegensatz zu früheren Abwurfversuchen aus einem Transportflugzeug, s. klausd: # 959 und folgende postings.

Robert

pp.: Das Video vom Orion-Test (# 963, tonthomas) zeigt, was passiert, wenn die Kapsel nicht in eine stabile Flulage kommt, der blanke Horror.

Hmm... Gehen wir mal von einer 8-köpfigen Besatzung aus. Die 2 zusätzlichen bleiben einfach von 2 Sojus Kapseln übrig, die jeweils nur mit 2 statt 3 Personen wieder landen.
Falls die Orion allerdings jährlich, oder alle 6 Monate, was auch immer, ausgetauscht werden musst, muss man die Besatzungsstärke wieder auf 6 reduzieren, und nachdem eine neue Rettungskapsel an die ISS angedockt hat, wieder langsam auf 8 anheben. Das würde wohl die durchschnittliche Aufenthaltsdauer pro Person an Bord der Station doch verlängern? So kriegen die Amis mehr für ihren bezahlten Sojus-Start (Ich will hier nicht argumentieren, dass eine Orion-Rettungskapsel an sich sinnvoller als eine Orion Lite oder eine normale Orion ist, falls der Eindruck rüberkommen sollte)

Kurz:
Sojus A und B starten mit je 3 Astronauten, davon landen aber nur je 2. Anschließendend starten Sojus C und D wieder mit je 3, was die Crew auf 8 erhöht. Muss die Orion ausgetauscht werden, so landen 2 Besatzungsmitglieder mit der Orion A. Sobald Orion B an die ISS gedockt hat, kann eine der beiden Sojus mit 2 Personen landen, eine weitere mit 3 Personen starten. etc etc...
Orion und Sojus müssten halt möglichst gut abgestimmt werden.

Das mit der Abstimmung ist natürlich richtig. Zum Beispiel sollten die Sojus-Crewsitze auch für die Rettungs-Orion benutzt werden. Wir wissen ja, dass bis Einstellung der Mannschaftstransporte durch die NASA das entsprechende Besatzungsmitglied durch Einbau seines Sitzes in eine Sojus-Rückkehrkapsel offiziell auf die ISS und eben diese Sojus versetzt worden ist. Jeder muss rauf und (hoffentlich) wieder runter, also sollte man jedesmal denselben Sitz verwenden.

Wir sind uns also einig, dass es ohne Frachttransport nicht gehen wird - Leerflüge sind einfach Unsinn. Hinauf wird die Orion in einigen Jahren vielleicht fliegen können, aber auf keinen Fall mit Menschen an Bord. Beim Start würde die Orion also ein unbemannter Transporter wie Progress, ATV oder HTV sein. (Ob die automatische Steuerung vom ATV übernommen werden könnte? Nun ja, vermutlich eher nicht.) Die beiden Extreme, die danach möglich werden, sind folgende: Orion legt mit maximaler (4?) oder minimaler (0!) Crewzahl ab. Es geht aber auch sicherlich eine Lösung irgendwo dazwischen.

Die Sojus-Kapseln können wohl so in etwa 50 kg Fracht zur Erde bringen, wenn sie mit drei Mann besetzt ist, und 300 kg bei zwei Mann. Wenn diese Zahlen jetzt so stimmen, könnte es bei einem Mann zu 550 kg Rückkehrfracht führen, und dazu kann es in den nächsten Jahren kommen, wenn die neue Sojus-Generation zum Einsatz kommen wird, die auch von nur einem Mann geflogen werden können. Bei einer Orion würde es sicherlich ähnlich sein. Vielleicht fliegen dann regulär zwei Astronauten mit einem entsprechenden Frachtvolumen zur Erde zurück. Falls dieses Orion lite irgendwann einsatzbereit sein sollte, wird das also vermutlich in der Verantwortung der Flugplanung liegen.

Ist denn schon geklärt worden, mit welchem Treibstoff das Schiff betrieben werden soll? Nuklear etc. 

Grüße Cephei

Klar, von geplant ist/war als "Haupttriebwerk" ein AJ-10 Triebwerk, wie es auch in der zweiten Stufe der Delta II auch verwendet wird.
Dieses Triebwerk arbeitet mit Salpetersäure und UDMH (Unsymmetrisches Dimethylhydrazin), also mit hypergolen Treibstoffen.
Im Grunde also ein ganz konventioneller Antrieb. Man darf allerdings gespannt sein, ob die vorerst (?) abgespeckte Orion-Rettungskapsel auch ein so großes Triebwerk bekommen soll..

ob die vorerst (?) abgespeckte Orion-Rettungskapsel

Wird sich das möglicherweise noch ändern?

Welchen Vorteil hat Salpetersäure gegen Distickstofftetroxid?
Was ich weiß, ist die Säure doch der Vorgänger von N2O4

Salpetersäure ist etwas günstiger und leichter herzustellen als N2O4. Außerdem ist sie etwas temperaturbeständiger als N2O4, was für längere Missionen (insbesondere in vollem Sonnenlicht) ein Vorteil ist. An eine Änderung glaube ich eigentlich nicht, weil die Triebwerke ja schon vorhanden sind und die Leistung für den LEO vollkommen ausreicht (für eine BEO-Orion wäre ein Wechsel sinnvoller).

mfg websquid