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Orion / ESM - Raumschiff

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Offline chris

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #50 am: 02. März 2007, 12:18:48 »
Ja, ich sehe das auch etwas problematisch!
Erinnern wir uns doch:
Zwischen dem letzten Apolloflug (1975; Kopplung mit Sojus) und dem ersten Shuttle-Start (1981) lagen sechs Jahre. Ähnliches befürchte ich auch diesmal.
Die NASA macht den gleichen Mist wie damals, als ob man nichts gelernt hat.

PS: Das Argument, man hätte zuwenig Geld, ist Quatsch! Da soll man (die USA) sich doch erstmal von den ganzen Kriegsschauplätzen zurückziehen - da werden Milliarden frei!  Aber die USA wären nicht die USA, wenn sie das täten.

Sorry, ich kann bei diesem Thema schon ein bißchen ausrasten.
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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #51 am: 02. März 2007, 12:36:35 »
So ganz ist die Situation zwischen Apollo und Shuttle nicht mit der Situation zwischen Shuttle und Orion vergleichbar:
Immerhin war die Entwicklung des Shuttle gegenüber Apollo ein technologischer Quantensprung: Völlig neuer Hitzschutz, Aerodynamik bei 25 facher Schallgeschwindigkeit, wieder Verwendbare Triebwerke an der Grenze des auch heute noch technisch machbaren, die größten je gebauten Feststoffbooster, ebenfalls mit Wieder Verwendung usw. Da musste zunächst einiges an Grundlagenforschung investiert werden.
Die NASA hatte auch für die Entwicklung des Shuttle ein extrem knappes Budget und hat es trotzdem geschafft.
Bei der Entwicklung von Orion gibt es überhaupt nicht um technologisches Neuland: Beim Ares Booster setzt man auf der bekannten Technologie der Shuttle SRBs auf, auch die Orion  Kapsel selber bietet technologisch keine Herausforderungen, im Prinzip ist das eine Apollo Kapsel, nur etwas größer und mit heutiger Technik.
Technologisch ist für die Zeit nach dem Shuttle alles schon vorhanden. Im Gegensatz zur Shuttle Entwicklung bedarf es für Orion/Ares keiner Grundlagenforschung mehr.
Man braucht „nur“ noch Ingeneure die die bekannte Technologie anwenden.

Man sollte diese Budget Kürzungen deshalb nicht überbewerten.

Gruß,
KSC
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Online Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #52 am: 02. März 2007, 17:42:28 »
Auch wenn nicht so viel Grundlagenforschung betrieben werden muss, ist so ein Projekt nicht "trivial". Flugzeuge sehen heute immer noch so aus wie vor 30 Jahren. Trotzdem hat sich unter der Haube eine Menge geändert. Generell werden die System ja immer komplexer und integrierter. Die Grundlagen der Mechanik und Aerodynamik kann man nicht revolutionieren, aber die installierten Systeme schon ...
Generell bleibt so ein Projekt so und so nie im "optimistischen" Zeitplan, mit dem man erst mal Gelder und Genehmigungen beim Parlament geholt hat ... das ist "Firmenpolitik"  ;)
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Online roger50

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #53 am: 02. März 2007, 18:02:30 »
Schillrich
Zitat
Generell bleibt so ein Projekt so und so nie im "optimistischen" Zeitplan, mit dem man erst mal Gelder und Genehmigungen beim Parlament geholt hat ...

Treffer ! .... Leider. :(

Aber was die Lücke zwischen Shuttle und Orion angeht, bin ich mir zu 99 % sicher, daß das Ausmustern des Shuttle noch einige Jahre gestreckt wird, sobald ein neuer Präsident / der nächste Administrator im Amt sind. selbst wenn es ich nur um einen oder 2 Flüge pro Jahr handelt, z.B. um größere nicht-druckbeaufschlagte Elemente (Ersatzteile) zur ISS zu bringen.

Gründe für eine eerneute Politikänderung lassen sich leicht finden: um die ISS in Betrieb zu halten, zur Beschäftigung des ULA-Bodenteams, Astronautentraining, etc., etc.

Gruß
roger50
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Heribert

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #54 am: 02. März 2007, 18:09:25 »
Hi,

mit den geplanten Zeitplänen für Orion ist das so eine Sache:
Wir dürfen nicht vergessen, daß voraussichtlich bald die Demokraten
ins Weiße Haus einziehen werden, damit wahrscheinlich ein neuer NASA-Administrator bestellt wird und die Finanzierung der NASA neu aufgestellt wird.
Ich befürchte, daß die Startpläne dann anders aussehen werden...???

Heribert
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jok

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #55 am: 02. März 2007, 18:24:50 »
Hallo,

Ich halte dieses gesamte Konzept noch für sehr fragwürdig :-[...es klingt alles so aus der Not heraus geboren.
Man will Herrn Bush-s große Mond und Mars-Rede von vor einigen Jahren befriedigen und weg vom unsicheren Shuttleprogramm.
Da werden neue Träger entworfen die unbedingt Teile aus dem Shuttleprogramm weiter nutzen müßen.Eine ORION Kapsel die von Monat zu Monat schwerer wird und von ARES-1 kaum noch zu befördern ist.Und man bringt sogar eine ARES-4 ins Spiel die nun ORION und Mondlander tragen kann obwohl man doch unbedingt Manschaft und Ausrüstung getrennt transportieren wollte.
Und diese täglichen Berichte von Ingeneuren der NASA die hier und da andere Konzepte ins Gespräch bringen und an ARES zweifel haben.
Kurz gesagt......irgendwie hat es den Anschein das man nicht mit der kompletten Manschaft hinter dem Konzept steht .....und es nicht euphorisch voran getrieben wird.
Allein wenn man sieht wie leicht es der NASA gefallen ist den Startkomplex 39B nicht wie geplant am 1.April zum ARES Programm zu übergeben sondern erst ein reichliches Jahr später nach der Hubble Servicemission zeigt doch deutlich wie ehrgeizig man mit dem neuen Programm ist... :-/ :-/ :-/

Also irgendwie fehlt mir der Schwung bei der Geschichte............ :-? :-?

Gut nun könnt ihr sagen:...klar jok du würdest sowieso lieber den Shuttle behalten ;) ;) ;D

jok
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Offline chris

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #56 am: 02. März 2007, 19:27:15 »
Zitat
Gut nun könnt ihr sagen:...klar jok du würdest sowieso lieber den Shuttle behalten ;) ;) ;D

jok
Würdest Du wirklich??
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jok

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #57 am: 02. März 2007, 21:17:11 »
Zitat
Zitat
Gut nun könnt ihr sagen:...klar jok du würdest sowieso lieber den Shuttle behalten ;) ;) ;D

jok
Würdest Du wirklich??

Hallo,

..Nicht wirklich ;)....aber das System was sie haben und die Erfahrungen damit hat eine Menge Geld gekostet und das sollte man doch weiter nutzen.Und ich meine Damit nicht einen Booster zu nehmen eine zweitstufe darauf und wie in den sechzigern mit einer Kapsel herumgurken :-/ :-/
Das Potential dieser Nation ist doch um ein vielfaches größer einzuschätzen. :) :)

jok
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Offline chris

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #58 am: 06. März 2007, 17:35:20 »
Hallo jok!

Also die bestehenden Alternativen zu diesem überdimensionierten Space-Shuttle sind:
1. Eine kleine Raumfähre für den Crewtransport (ähnlich dem früheren "Hermes" oder dem russ. "Cliper"), oder...

2. Eben eine größere Kapsel wie z.B. ORION oder DRAGON.

Nun kannst Du wählen! Also ich glaube, man nimmt die Kapsel, weil es wohl billiger und sicherer ist.  
Aber überlassen wir das den Fachleuten, die sind ja eh' klüger als wir!
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Sebastian_K.

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #59 am: 07. März 2007, 02:00:20 »
Wie sieht es aus mit einer Kombination aus beiden Systemen, Shuttle und Apollo?

In der Regel ist es so, das man aus verschiedenen Anwendungen die jeweiligen erprobt genutzen Vorteile kombiniert, als Grundlage nimmt und versucht daraus ein neues System zu entwickeln.

Wie wärs mit´ner geflügelten Kapsel, die eine riesige Schüssel unterm Bauch hatt... :-/
...und vielleicht noch ein Paar Budgetfrei Worbgondeln...... ;)

gute Nacht
Gruß
Sebastian
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ILBUS

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #60 am: 07. März 2007, 10:18:18 »
Hallo Sebastian, kannst du bitte eine Art Zeichnung deiner Idee machen, ich kann im Moment schwer verstehen wie du es gemeint hast. Am besten mit einer Trägerrackete (nur Schematisch). Dann könnte ich besser es nachvollziehen
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jok

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #61 am: 07. März 2007, 18:44:16 »
Hallo,

...Bilder vom Blitzschutzsystem auf Startkomplex 39B für ARES-Programm...


...so soll es wohl dann aussehen mit den 3 großen Masten...


...und Skizze der Planung...

Quelle: nasaspaceflight

jok
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Offline Mary

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #62 am: 07. März 2007, 20:25:17 »
Zitat
Wie sieht es aus mit einer Kombination aus beiden Systemen, Shuttle und Apollo?

In der Regel ist es so, das man aus verschiedenen Anwendungen die jeweiligen erprobt genutzen Vorteile kombiniert, als Grundlage nimmt und versucht daraus ein neues System zu entwickeln.

Wie wärs mit´ner geflügelten Kapsel, die eine riesige Schüssel unterm Bauch hatt... :-/
...und vielleicht noch ein Paar Budgetfrei Worbgondeln...... ;)

gute Nacht
Gruß
Sebastian

Kann ich mir nicht ganz vorstellen, aber wie wäre es mit einer Kapsel mit einklappbaren Flügeln, die erst nach dem Wiedereintritt ausgefahren werden? (Ich glaube zwar, so ein ein- und ausklappmechanismus wäre noch viel schadensanfälliger als der Hitzeschild des Space Shuttles...)

@jok: naja, gut geschützt. Haben die Space Shuttle Startrampen (derzeit) auch ein Blitzschutzsystem?
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Online Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #63 am: 07. März 2007, 20:41:10 »
Zitat
Kann ich mir nicht ganz vorstellen, aber wie wäre es mit einer Kapsel mit einklappbaren Flügeln, die erst nach dem Wiedereintritt ausgefahren werden? (Ich glaube zwar, so ein ein- und ausklappmechanismus wäre noch viel schadensanfälliger als der Hitzeschild des Space Shuttles...)

@jok: naja, gut geschützt. Haben die Space Shuttle Startrampen (derzeit) auch ein Blitzschutzsystem?

Vorstellbar wäre das ja insofern, dass man einen einfachen Hitzeschild hätte. Die einklappbaren Flügel mit ihrem Mechanismus müssten gut darüber "versteckt" sein und kämen erst nach dem Wiedereintritt zum Einsatz. Als Konfiguration wäre eine Auslegung als Hochdecker denkbar, die Flügel setzen also oben (weit weg von der Unterseite) an.
Ein Problem ist dabei dann aber die Komplexität (= Wartungskosten) und das Gewicht eines solchen Systems (Zusatzgewicht der Struktur und Systeme), was auch wieder zu Kosten (verlorene Nutzlast) führt. Gegenüber diesen Kosten müsste sich der Mehrwert eines solchen Systems erst behaupten.
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Holi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #64 am: 07. März 2007, 20:45:45 »
Hallo,

....und die 3 Masten am neuen ARES-PAD sollen
die Namen Apollo1, Challenger und Columbia bekommen.

Heute ist die Blitzableiteranlage u.a. der hohe weiße Mast
oben links auf dem Turm:


Als die Atlantis zur Mission STS-115 auf dem PAD39B stand hat ja
ein Blitz genau dort eingeschlagen:


Bitte in dem Moment keine Türklinke berühren. ;D ;D

Gruß
Holi
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knt

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #65 am: 07. März 2007, 20:52:04 »
Ihr kommt auf Ideen  ::) Eine kapsel mit flügeln hätte nicht mehr die form einer kapsel, und würde damit aufhören kapsel zu sein weil eine kapsel nur über ihre form definiert ist. Eine Kapsel mit Flügeln wäre eigentlich ein Flugzeug, oder in unserem Fall ein Shuttle, hmm? :)
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Online Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #66 am: 07. März 2007, 21:02:20 »
Zitat
Ihr kommt auf Ideen  ::) Eine kapsel mit flügeln hätte nicht mehr die form einer kapsel, und würde damit aufhören kapsel zu sein weil eine kapsel nur über ihre form definiert ist. Eine Kapsel mit Flügeln wäre eigentlich ein Flugzeug, oder in unserem Fall ein Shuttle, hmm? :)

Ideen für hybride Raumflugkörper gab es ja schon genug  ;) ... bspw: Roton / Rotary Rocket. Da wurde dann die Idee des Helikopters mit einer Single-Stage-To-Orbit-Rakete verknüpft.
« Letzte Änderung: 07. März 2007, 21:02:51 von Schillrich »
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Sebastian_K.

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #67 am: 08. März 2007, 01:10:49 »
Mein "Flugzeug-Entwurf" war eigentlich gar nicht so ernst gemeint, vielmehr ein grober Zusammenwurf beider Designs. Aber interessant was Ihr für Ideen dazu habt. :)

Ich meinte vielmehr ein neues Konzept das auf Basis der Vorteile beider Systeme aufbaut. Das Aussehen hängt eben davon ab, welche Vorteile nun am sinnvollsten und tragfähig sind (z.B. komplettes Hitzeschild statt Kacheln, Landefähigkeit).

Das mit den klappbaren Flügel z.B. als Hochdecker an einer Kapsel find ich gar nich mal so unmöglich. Beim Wiedereintritt zeigt der hintere Teil der Kapsel Richtung Atmosphäre und nach dem Wiedereintritt dreht sich das ganze und breitet die Flügel aus, die Seitenruder befinden sich am Ende der Flügel in einem weiter aufklappbaren Teil. Und da eine Kapsel bisher immer Wasserte sollte das ganze schwimmfähig ausgelegt sein.

Übertrieben: "Ne Tonne mit klappbaren Flügel oben dran"

Na das kann ja was werden :o

Gruß
Sebastian
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jakda

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #68 am: 08. März 2007, 08:41:57 »
Gebe knt voll Recht.
Flügel braucht man für einen gesteuerten Landeanflug, bei einer Kapsel ist der Landepunkt durch die aerodynamische Wirkung relativ fest.
Eine Kombination einer Kapsel mit Flügeln ist nicht sinnig, da man, eben wegen der Aerodynamik, die Form der Kapsel auch anpassen müsste  - und da ist man schnell bei Kliper - also keiner Kapsel mehr.
Glaube auch, dass diese Diskussion nicht hier (Orion) herpasst.

Grüße
Jakda
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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #69 am: 08. März 2007, 11:41:43 »
Zitat
...Bilder vom Blitzschutzsystem auf Startkomplex 39B für ARES-Programm...

Mit dem Bau wird bereits in diesem Jahr begonnen. Die (hässlichen) Dinger sind über 180 Meter hoch!
Wahrscheinlich sind sie schon fertig gestellt, wenn für den STS-125 LON das letzte Shuttle auf Pad 39B stehen (und hoffentlich nicht starten) wird.

Zitat
....und die 3 Masten am neuen ARES-PAD sollen
die Namen Apollo1, Challenger und Columbia bekommen.

Das wurde zwar von irgend jemanden vorgeschlagen, das wird aber nicht so kommen, zumindest nicht offiziell.
Es klingt auch ein bisschen seltsam: man stelle sich die Schlagzeile „Blitzeinschlag in Columbia“ vor. Ist doch doof oder?

Gruß,
KSC
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Holi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #70 am: 08. März 2007, 18:24:04 »
Hallo,

Zitat
Es klingt auch ein bisschen seltsam: man stelle sich die Schlagzeile „Blitzeinschlag in Columbia“ vor. Ist doch doof oder?

...ist wirklich doof, wofür brauchen die Masten auch einen Namen.

Gruß
Holi
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jok

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #71 am: 08. März 2007, 18:33:33 »
Hallo,



...Hauptsache die lassen zwischen den ganzen Spanndrähten eine Lücke!!!...wäre nicht schlecht wenn bei dem ganzen Fitz irgendwo eine Rakete durchstarten könnte.. ;D ;D

..nun gut ..Spaß muß sein... :)

jok
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Holi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #72 am: 08. März 2007, 19:10:18 »
Hallo,

Zitat
...Hauptsache die lassen zwischen den ganzen Spanndrähten eine Lücke!!!...wäre nicht schlecht wenn bei dem ganzen Fitz irgendwo eine Rakete durchstarten könnte..
....hinten durch das eine Viereck könnte es klappen, wenn sie genau zielen, nur für den Schuttle wird`s eng, die Discovery könnte aber schräg hinten hinaus über das Meer starten.
Die mobile Startrampe kann man ja an einer Seite etwas anheben.  ;D ;D ;D

So, nun mal Spaß bei Seite, eine Frage habe ich noch:

Soll eigentlich die Discovery im Falle eines Falles von Pad39b
starten, oder wird sie nach dem die Atlantis von Pad39a gestartet ist dort hinüber gerollt und wartet dort auf eine evtl.Rettungsmission?
(Die hoffentlich nie gebraucht wird).

Entschuldigung, habs vergessen:
Ich meine natürlich die Hubble-Service-Mission.

Gruß
Holi
« Letzte Änderung: 08. März 2007, 19:42:53 von Holi »
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Sebastian_K.

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #73 am: 08. März 2007, 23:39:15 »
Zitat
...Eine Kombination einer Kapsel mit Flügeln ist nicht sinnig, da man, eben wegen der Aerodynamik, die Form der Kapsel auch anpassen müsste  - und da ist man schnell bei Kliper - also keiner Kapsel mehr...

Ich meinte eher die Unterbringung der klappbaren Flügel hinter dem Runden Vorderteil(dort wo dann die Kajüte ist) innerhalb der Form, also des Kreises(von gesehen stehen im eingeklappten Zustand die Flügel nicht über).

Zum Thema Blitzschutz:
Könnte man die Raketen mit einer Spitze ausstatten die die Energie eines Blitzes bis zum Start gegebenenfals an das umstehen Schutznetz abgibt, per Kabel, welches kurz vor dem Abheben gekappt wird?

Gruß
Sebastian
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Online Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19601
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #74 am: 09. März 2007, 06:38:10 »
Zitat
Zitat
Zum Thema Blitzschutz:
Könnte man die Raketen mit einer Spitze ausstatten die die Energie eines Blitzes bis zum Start gegebenenfals an das umstehen Schutznetz abgibt, per Kabel, welches kurz vor dem Abheben gekappt wird?

Gruß
Sebastian

Die Rakete ist schon geerdet, wie auch jedes Flugzeug, das am Boden steht, auch mit einem Kabel geerdet wird.. Die Erdung erfolgt hier aber direkt über die Startplattform.
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