ARES (archiviert)

@MartinM

ich kann zu Daniels Erklärung nur eins hinzufügen. Es gibt Fälle wo es viel mehr auf die Oberflächeneigenschaften ankommt, als auf Dichte.

....und deshalb wird es auch in Zukunft,Stangenspargel,Schildi oder den Plumps geben  
 
Sorry  
 
jok

... und das Strauchgewächs nicht vergessen ...  

Grüße
jakda...

Es gibt Fälle wo es viel mehr auf die Oberflächeneigenschaften ankommt, als auf Dichte.

Das vermute ich auch: ich würde auch Kevlar für den Schirm nehmen, wegen der viel besseren Hitzebeständigkeit. (Die Spitze der 1. Stufe befindet sich nach der Trennung noch relativ nahe am Abgasstrahl der zündenden 2. Stufe, auch wenn der Behälter Schutz bietet: ein Nylonschirm könnte unter den hohen Tempeaturen leiden.)

Die UV-Anfälligkeit spielt bei einen Booster-Bergungsschirm (anders als bei einenm Gleitschirm für Sportler) kaum eine Rolle, und gegen Wasser läßt sich die Faser schützen. Die für einen Fallschirm erforderliche Gewebedichte ist anscheinend bei beiden Fasern etwa gleich groß, d. H. ein Kevlarschirm ist etwa so schwer wie ein gleich größer Nylonschirm.

Ein paar Neuigkeiten zu ARES-I

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5292

Folgende Designaspekte sind noch offen:

• Es wird die Option erwogen/diskutiert, ob man auf die Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe verzichten kann. Das könnte bis zu 3000lbs (ca. 1360kg).
• Mögliche Akustikprobleme, welche zu Oszillationen/Schwingungen im Schub und Vibrationen in der Zelle der ersten Stufe führen könnten. Dieses Problem scheint primär bearbeitet zu werden.
• Mögliche Pogo-Schwingungen im Triebwerk der Oberstufe könnten durch zusätzliche Einbauten unterdrückt werden, was aber zu einer Erhöhung der Strukturmasse führen würde.

Es gibt aber auch gute Nachrichten. Der "Einschussorbit" hat sich von einer -11nm x 100nm Ellipse auf eine 10nm x 100nm Ellipse erweitert. Orion muss also weniger DeltaV aufbringen, um den Orbit zu zirkularisieren.

Alles dominierend ist das Oszillationsproblem beim Schub.
Alle bisher aufgetretenen Ares I Probleme waren und sind im Prinzip lösbar. Wenn man aber dieses Oszillationen nicht in den Griff bekommt und im Moment weis man überhaupt nicht wie man das anstellen soll, könnte das das Ende des Ares I Konzepts bedeuten.

Gruß,
KSC

Wo liegt denn da das Problem, kann das jemand erklären?

Danke

Radi

Das ist ein Problem, dass alle Feststoffantriebe in mehr oder minderen Ausmaß haben.
Durch Nuancen in der Treibstoffherstellung, Zusammensetzung und Befüllung des Boosters kann es zu unterschiedlichem und schwankendem Schub kommen. Das kann sich resonanzartig verstärken und so stark werden, dass es zu ernsthaften Bedrohung für die Crew, die Nutzlast, ja sogar für die strukturelle Integrität kommen kann.

Gruß,
KSC

...ich muß da mal etwas los werden. Woran liegt es eigentlich, daß die Neuentwicklung einer Rakete von deartigen Problemen begleitet wird? Liegt es daran, daß in der heutigen Zeit viel mehr und vor allem schneller Informationen auch nicht beteiligten Personen zur Verfügung stehen, so daß über auftretende Probleme nahezu in Echtzeit informiert wird und so alles ein wenig negativer wahrgenommen wird als nötig? Oder hat man es schlicht und einfach verlernt Raketen zu bauen. Hat sich jetzt der Bachelor-Abschluß etwa auch in der Raumfahrtbranche breit gemacht! Das Konzept Ares ist von moderner Elektronik etc. mal abgeshen nix neues, alles schon mal da gewesen. Ich kann mich noch erinnern wie sich die NASA lustig gemacht hat als die Russen mit ihren Sojuskapseln in die Steppe "gekracht" sind. Wenn man sich die Orion-Kapsel (oder frei nach NASA: "Orion Raumschiff") mal ansieht ist es auch nichts anderes als Sojus - nur wird Orion dann bestimmt entsprechend wohlwollend formuliert "sanft" aufsetzen. Möglicherweise wird man eines Tages dann über eine Technologie wie das Shuttle staunen....Nach dem Motto: Soetwas wäre heute gar nicht mehr möglich. Klingt für mich alles wie ein gewaltiger Rückschritt. Ich verstehe ja das Konzept Nutzlast und Crew zu trennen, aber warum ist es denn so schwierig einen einfachen Crewtransporter zu bauen. Es sind doch keine wirklichen Neuentwicklungen mehr zu machen. Ausgereifte leistungsstarke Triebwerke gibt es genügend, wie ne Rakete funktioniert sollte nach 50 Jahren so langsam bekannt sein, Startabbruchsystem haben die Russen seit Ewigkeiten (und deren Funktion bewiesen) also wo ist das Problem? Das Geld? Oder ist es eben doch der fehlende Wille....wenn es doch nur Öl auf dem Mars geben würde!

Liegt es daran, daß in der heutigen Zeit viel mehr und vor allem schneller Informationen auch nicht beteiligten Personen zur Verfügung stehen, so daß über auftretende Probleme nahezu in Echtzeit informiert wird und so alles ein wenig negativer wahrgenommen wird als nötig?

Kurz und knapp ja!
Viele hier habe sicherlich die Shuttle Entwicklung nicht sehr aufmerksam verfolgt, oder waren noch zu jung, da sind z.B. die Triebwerke reinweise explodiert...
Da ging es ganz anders zur Sache, da musste wirklich technologisches Neuland betreten werden, ebenso wie bei Apollo.

Heutzutage ist die Entwicklung eines neuen Trägers kein technisches Neuland mehr und in vielerlei Hinsicht ist Ares/Orion sicherlich technologisch gesehen ein deutlicher Rückschritt.

Heutzutage geht es eben vor allem ums Geld, um Gegenläufige Interessen und um Politik.
Vor allem gibt es keine Raumfahrt-Visionen mehr und den absoluten Willen diese auch umzusetzen, wie damals die Mondlandung. Heute geht es darum ob überhaupt noch bemannte Raumfahrt betrieben wird.
Oh Gott ich werde alt und rede von „der guten alten Zeit“

Gruß,
KSC

Man sollte auch nicht vergessen, dass NASA eine staatliche Organisation ist. Es gibt nicht nur in den USA die Einstellung, dass alles was vom Staat kommt mehr oder weniger schlecht ist. Dementsprechend harsch und unfair ist manchmal die Kritik an der NASA. Manche Leute stürzen sich auch auf jedes Problem und bauschen das bis zum geht nicht mehr auf. Beispiele hierfür gab es in der letzten Zeit mehr als genug.

Zur technischen Seite: nur weil man im Prinzip weiß wie eine Rakete funktioniert, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Entwicklung Routine ist! Die Missionen und die Anforderungen sind unterschiedlich! Nur ein Beispiel: Orion soll 4-6 Astronauten ins All befördern können, das sind mehr als bei Apollo oder Soyus. Das hat natürlich Auswirkungen auf das Design der Rakete. Also man betritt hier durchaus auch Neuland.

Was die Verwirklichung von Visionen angeht: Zwischen 2000 und 2009 hat/wird NASA 6 Mission zum Mars schicken, eine Mondmission, eine Merkurmission, eine Mission zum Pluto, Deep Impact, ein Sample Return von einem Kometenschweif etc.  ESA hat ebenfalls einige interplanetare Missionen gestartet, genau wie JAXA und China. Also Visionen verwirklichen könnt ihr ne ganze Menge.  (Davon abgesehen: als ob es früher nicht um Geld, gegenläufige Interessen und Politik gegangen wäre!)

Was die Verwirklichung von Visionen angeht: Zwischen 2000 und 2009 hat/wird NASA 6 Mission zum Mars schicken, eine Mondmission, eine Merkurmission, eine Mission zum Pluto, Deep Impact, ein Sample Return von einem Kometenschweif etc.  ESA hat ebenfalls einige interplanetare Missionen gestartet, genau wie JAXA und China. Also Visionen verwirklichen könnt ihr ne ganze Menge.  (Davon abgesehen: als ob es früher nicht um Geld, gegenläufige Interessen und Politik gegangen wäre!)

Schon, es geht aber um Visionen der bemannten Raumfahrt (zumindest hab ich das so verstanden).
Technologisch ist das alles nicht spannend, die Technologie ist da, man muss das ein oder Andere weiterentwickeln und verbessern, aber das techische Fundamet ist vorhanden.
Das war beim Shuttle ganz anders...

Gruß,
KSC

Na ja, jetzt ist es doch leider etwas frustrierter herübergekommen als gewollt.
Es ist halt schade, daß die derzeitige Entwicklung im bemannten Raumfahrtbereich etwas stagniert. Aber wir sollten vermutlich froh sein, daß nicht irgendwer das gesamte bemannte Raumfahrtprogramm gegrounded hat. Ich nehme an selbst so etwas stand bereits zur Diskussion.
Aber irgendwie fällt es doch schwer sich technologisch gesehen, mit weniger zufrieden zu geben. Sicher zählt das binäre Prinzip, fliegen wir ins All oder nicht (...und wenn es sein muß eben mit einem Eselkarren). Ich frage mich nur wie es für die ganzen Ingenieure sein muß. Da hat man viele Jahre seines Lebens an etwas so komplexen wie dem Shuttle-System gearbeitet und dann kommt so'ne langweilige Kapsel wie aus Gemini-Zeiten (das war jetzt ganz überspitzt formuliert und hoffentlich fühlt sich niemand beleidigt). Irgendwie gibt es doch immer den Wunsch an etwas größerem und komplexerem zu arbeiten. Aber wie KSC schon richtig gesagt hast, es fehlt einfach die Vision und der Wille. Hoffentlich ergibt sich daraus nicht ein Motivationsproblem....

Um auch in diesem Thread mal in alten Zeiten zu schwelgen. Erinnert sich noch jemand an das Venture Star Projekt. Das wär ein würdiger Nachfolger für das Shuttle gewesen. Aber nö...ich denke mit der heutigen Leichtbau- und Nanotechnologie wäre das Teil sogar möglich. Man muss sich nur mal angucken was in der Luftfahrt da für Fortschritte gemacht werden. Aber sowas ambitioniertes wagt ja heute keiner mehr. Ne wir neben lieber das was wir haben und Technologie aus dem guten alten Apollo-Zeitalter,werfen alles in nen Mixer und warten was bei raus kommt.
Nene...da schau ich mir lieber die private, bemannte Raumfahrt an. Da herrscht noch Pioniergeist und wer weiß vielleicht landet ja doch Richard Branson als erster Mensch auf dem Mars. (Nicht ernst nehmen bitte! )

Jetzt mal ein anderer Gedanke,

die Raumfahrt wirtschaftlich zu betreiben, und zwar langfristig, ist doch was richtig großes. Es sind aber sehr viele Parameter hinter der Aussage, und der Versuch es zu schaffen ist in meinen Augen doch so was wie eine Weiterentwicklung des Phänomens bemannte Raumfahrt. Jetzt nur in eine andere Richtung, weil die ursrungliche eben zu einer Sackgasse wurde.

Natürlich technologisch gesehen, sind es einige Schritte zurück, aber Existenztechnisch und aus der Sicht des Entwicklungspotentials, ist es vielleicht doch der meist verprechendse Weg. Die Pioniere haben eine gute Arbeit geleistet - uns gezeigt was geht, jetzt muss man das vorhandene Wissen verarbeiten, und das dabei nicht das Neuste von Neuem kommt, ist die natürliche Folge davon.

Nene...da schau ich mir lieber die private, bemannte Raumfahrt an. Da herrscht noch Pioniergeist und ...

Naja, also SPACE X  will ja auch eine "Kapsel" bauen (Dragon), die zumindest viel Ähnlichkeit mit Orion hat.
Von privater Seite kommen derzeit auch keine "echten" Neuheiten.  Alles bewegt sich fast auf dem gleichen Level.

Bloß mal so als Denkanstoss!

Ich rede ja auch nicht von kompletten Neuentwicklungen was den privaten Sektor angeht. Aber die Mentalität und die allgemeine (Aufbruchs-)Stimmung auf dieser Seite hat doch wieder was von den Anfängen der bemannten Raumfahrt.
Und klar ist die Dragon jetzt nichts wirklich neues. Aber das ist ja nur ein Beispiel. Sieht man sich zum Beispiel mal Bigelow an. Aber ich merk schon, wir schweifen vom Thema ab. Also wieder zurück zur Ares.

Ares ist nun mal nicht das "Gelbe vom Ei". Aber das sollte es wohl auch nie werden.
Ich würde es auch am liebsten sehen, wenn die die Saturn-Raketen wieder bauen. Das ist doch was "zeitloses"!  

Ich hab nun mal 'nen Hang zur Nostalgie... :'(

Hundert Leute, Hundert Meinungen:
Kerosin/LOX : niedrieger Isp:  OUT
Booster : Billig; LOH/LOX : hoher Isp:  IN
Nix Saturn

Ich finde es schade wie viele Ideen (und konrete Angebote) abgelehnt wurden um das STS (richtig) zu verbessern, nur um zu "Mond, Mars and beyond" zu kommen und deshalb keine Zeit und Geld mehr hat... (als ich z.B. sowas gelesen habe; ob es nun korrekte Informationen sind oder nicht, nur die Moglichkeit reicht mir schon) - tja... Politik ist... naja.

Zitat

Was die Verwirklichung von Visionen angeht: Zwischen 2000 und 2009 hat/wird NASA 6 Mission zum Mars schicken, eine Mondmission, eine Merkurmission, eine Mission zum Pluto, Deep Impact, ein Sample Return von einem Kometenschweif etc.  ESA hat ebenfalls einige interplanetare Missionen gestartet, genau wie JAXA und China. Also Visionen verwirklichen könnt ihr ne ganze Menge.  (Davon abgesehen: als ob es früher nicht um Geld, gegenläufige Interessen und Politik gegangen wäre!)

Schon, es geht aber um Visionen der bemannten Raumfahrt (zumindest hab ich das so verstanden).
Technologisch ist das alles nicht spannend, die Technologie ist da, man muss das ein oder Andere weiterentwickeln und verbessern, aber das techische Fundamet ist vorhanden.
Das war beim Shuttle ganz anders...

Gruß,
KSC

Die unbemannte Raumfahrt ist der Wegbereiter der bemannten. Hat jemand schon keine Visionen für die unbemannte wirds mit der bemannten nicht weit her sein.
Realistisch betrachtet auf Technologieebene ist eine Kapsel. Für alles andere reicht der technologische Level der Menschheit bei weitem nicht aus. (denkt immer daran, das Shuttle ist selbst heute noch ein relativ ungetestes Experimentalflugzeug.) Das macht aber nichts, es geht schließlich nicht darum Ferrari zu fahren sondern nur darum sicher von A nach B zu kommen und wieder zurück.

Hi

Dann ist die Ariane5 eine Experimentalrakete (viel weniger "Versuche" als das Shuttle). Und die Delta4.. Sowieso Eperimental...  Atlas5 Experimental.... Eigentlich fast alles Experimental (na ja, Sojus).
Das ist doch nur Rethorik. Das Shuttle ist KOMPLEX. Aber es als Experimentalvehikel zu bezeichnen finde ich so was von überzogen (auch wenn es im Report des CAIB wo steht).
Und die NASA soll auch technologisch fortschrittliche Konzepte VERWIRKLICHEN (und nicht umdrehen dabei), nicht das was eben halbwegs leicht (das nicht mißverstehen) zu machen ist.

Grüße!

... Das Shuttle ist KOMPLEX. ...

Die KOMPLEXESTE Maschine die je gebaut wurde.Sonst stimm ich dir voll zu.

Das Shuttle ist nicht nur Komplex, es ist vorallem Kompliziert. Es macht nichts, was man nicht einfacher und günstiger machen kann - es kann zwar noch etwas mehr, aber dazu wird es (zum Glück!) nicht mehr gebraucht. (Satelliten einfangen lohnt nämlich auch nciht wirklich!)

Fortschritt besteht doch nicht darin immer kompliziertere Maschinen zu bauen. Es geht darum Zeugs in den Orbit zu schießen, möglichst einfach und möglichst billig - weil man eine unmenge Zeugs in den Orbit schießen muß wenn man Mond und Mars Basen bauen will.

Ist stimme Ilbus zu: Das Ziel Raumfahrt langfristig wirtschaftlich zu betreiben ist ein Fortschritt. Darum fasziniert mich auch SpaceX's Falcon und die Dragon Kapsel - nicht weil es hypermoderner Technik-Schnick-Schnack ist - sonder weil es verspricht Zeugs günstig, zuverlässig und regelmäßig in den Orbit zu bekommen.

Genau DAS ist nämlich das Problem. Bernd Leitenberger hat mal ausgerechnet das man für eine Mars Mission ~1.553t in den Erd-Orbit hieven muß, das wären etwa 62 Shuttle Flüge -  etwa halb soviel Flüge wie alle Shuttle zusammen bisher geflogen sind.

Die Grundidee hinter Ares gefällt mir darum gut - ich habe nur die Befürchtung, das die Ares nicht so einfach, zuverlässig und billig wird wie gedacht.

Schuld daran ist aber nicht direkt die NASA sondern eher die beteiligten privaten Firmen-  die wollen nämlich alle Geld verdienen, und an komplizierten Maschinen gibt es mehr Teile zu verkaufen als an einfachen - auch wenn die einfachen das gleiche können.

Genau darum haben auch Video-Recorder, und sogar Toster und Bügeleisen mehr Funktionen als mann kennt oder braucht!

Allerdings habe ich auch technologische Bedenken - wie zum Beispiel die Leistungs-Schwankungen durch ungleichmäßige Treibstoffzusammensetzung, oder der fehlende Leistungspuffer für Erweiterungen.

Ich denke viele ärgern sich über die Ares nur, weil sie befürchten das die Starts so langweilig wie die Sojus-Starts werden: Planmäßig  

Alles dominierend ist das Oszillationsproblem beim Schub.
Alle bisher aufgetretenen Ares I Probleme waren und sind im Prinzip lösbar. Wenn man aber dieses Oszillationen nicht in den Griff bekommt und im Moment weis man überhaupt nicht wie man das anstellen soll, könnte das das Ende des Ares I Konzepts bedeuten.

Guten Morgen,

diese Aussage hört sich aber "hoffnungslos" an. Ist man sich den sicher, dass das Problem existiert? Es ist doch nicht die erste Rakete mit Feststoff-Erststufe auf der Welt. Also muss es prinzipiell lösbar sein.l

Noch etwas aus dem oben verlinkten Artikel:

Man macht sich ein wenig Sorgen, dass ARES-I anfälliger für Seitenwind beim Liftoff sein könnte und evtl. mit dem Turm zusammenstoßen könnte. Wenn dies zu träfe, müssten engere Wetterbedingungen für einen Start gelten.