ARES (archiviert)

Mit dem Vorschlag Shuttle-Hardware zu verwenden konnte man leicht den obersten Entscheidern das ganz plausibel schmackhaft machen:

• einfach zu realisieren, da schon entwickelt
• schon man-rated, da schon am Shuttle geflogen
• --> billig und schnell umzusetzen

Das hört sich für den Laien doch auch stichhaltig an ;).

Hallo, Eumel, hallo, Daniel,

genau

..
Diese Entscheidung wurde offenbar von Leuten getroffen, die - wie soll ich sagen - nicht so dicht an der Praxis sitzen, aber gewohnt sind Anweisungen zu geben, nach denen sich alle zu richten haben.

Mit dem Vorschlag Shuttle-Hardware zu verwenden konnte man leicht den obersten Entscheidern das ganz plausibel schmackhaft machen..Das hört sich für den Laien doch auch stichhaltig an .

die Entscheider sind (auch / oft) Laien, die Entscheidungen werden ihnen z.B. von "Lobbyisten" grosser Behörenden oder Industriebetriebe vorbereitet/nahegelegt. Wahrscheinlich haben Entscheider nicht ganz zu selten auch ganz persönliche eigene Absichten. Das führt meiner Meinung nach zu ganz erheblicher Verschwendung von Mitteln, und zu einer Fortentwicklung, die nicht eine problemorientierte oder gar wissenschaftsfördernde ist, sondern vor allem auf finanzielle Gewinnerzielung ausgelegt. Aber "nackte" Wirtschaftsförderung bringt die Menschheit imho nicht weiter.

Kurz, knapp:
Auf die Entscheidung bezogene fachliche Ahnungslosigkeit und Interessenkonflikte in Personen bremsen Entwicklung, Erkenntnis und Wissenschaft.
Solange eine Führung nicht nur führen darf, sondern auch noch überall mitverdienen, sehe ich da aber keine Chance der Veränderung.

Gruß

Thomas

Es wird immer doller. Habe bei den Kollegen vom forum.nasaspaceflight.com gerade gelesen, dass man nicht nur über 5,5 Segement Booster für Ares V, sondern auch über 6 Segment Booster und solche aus Delta 4 Cores nachdenkt.

...

(die spinnen die Römer.....)

Auch wird gesagt, dass ein gewisser Herr Griffin niemand mehr hat, der im noch widerspricht, da jeder, der das tat, "repositioned" wurde. Ich glaubs. Wäre nicht der erste Fall, wo wer mit Divisionen kämpft, die nur auf dem Papier existieren.

Gruß    Thomas

Auch wenn es hier etwas OT ist aber zum Stichwort Herr Griffin und NASA Entscheidungen passt diese aktuelle Meldung:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,543440,00.html

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"Alle Teile des Mars-Erkundungsprogramms werden wie ursprünglich geplant weiterlaufen, als wenn der Brief nie geschickt worden wäre", erklärte Nasa-Sprecher Dwayne Brown.
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Chef-Planetenforscher Green hatte sein Sparpamphlet an das Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, das die beiden Rover im Auftrag der Nasa betreibt, offenbar ohne Zustimmung von Nasa-Chef Michael Griffin verschickt. Zumindest ist das die Darstellung, um die sich Nasa-Sprecher Dwayne Brown bemüht: "Dr. Griffin wusste nicht, dass Dr. Green den Brief schicken würde. Er hat Dr. Green auch keine explizite Zustimmung dafür gegeben."

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Kein weiterer Kommentar, ausser vielleicht die Frage: "Was macht Mr. Green in Zukunft für einen Job?. ;-)

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...
Chef-Planetenforscher Green hatte sein Sparpamphlet an das Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, das die beiden Rover im Auftrag der Nasa betreibt, offenbar ohne Zustimmung von Nasa-Chef Michael Griffin verschickt...

Lt. Los Angeles Times http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-sci-rovers26mar26,0,234887.story
waren es lediglich ganz private Ideen von Green: "James Green, head of NASA's Planetary Science Division, last week sent a private communication to the Jet Propulsion Laboratory".

Ich freue mich, dass die Damen und Herren vom Roverteam mit beiden Rovern weitermachen können: http://www.raumfahrer.net/raumcon_vfr/YaBB.pl?num=1149134208/299

Gruß    Thomas

Zurück zu Ares...

... hieraus http://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/transcripts/020708-5pm.cfm,
ein "Chat Room Transcript - Chat Session, February 7, 2008 @ 5:00 pm",
ein Ausschnitt:

<Angela Braun - NASA> but the CEV (Orion) sits right on top of a 5
   segment booster (CLV) and there's a ton of vibration with nothing
   really between them
<Brian Siela> Is it bigger or smaller than the Saturn V?
<anthony brabec> this booster, how many times can we reuse it
<Angela Braun - NASA> it's actually a little taller, but much skinnier
<Kylie Schott> are they trying to come up with comething that can go
   between the CEV and CLV?
<Angela Braun - NASA> they are going to have to build a trench
   under the door to the VAB (vehicle assembly building) to roll it out
   the door!
<Kylie Schott> or just something to minimize shaking....
<Angela Braun - NASA> well, there's a big mass problem
<Brian Siela> Wow
<Brian Siela> lol
<Angela Braun - NASA> the CLV is already having problems lifting
   the CEV to the orbit it needs to go to
<anthony brabec> just ake away the m and sure
<Angela Braun - NASA> so we can't just add components

Nun ja, das VAB wird man nicht aufstocken, aber wer weiss, am Ende... . Aktuell denkt man an eine Grube, lese ich oben ("trench under the door"). Wie muss ich mir das vorstellen - will man vor und im VAB jeweils eine schiefe Ebene / Rampe haben ? Das würde doch sehr viel Platz in Anspruch nehmen. Oder eben das Bodenniveau im VAB generell absenken...

Gruß

Thomas

Hä, die Ares I ist doch immer noch ein Stück kleiner als eine Saturn V und die hat schliesslich auch durch die VAB Tore gepasst. Der Umbilical tower war sogar noch etwas höher als die Rakete selber, das muss bei Ares ja nicht unbedingt so sein. Die ganze "Unterhaltung" kommt mir sowieso etwas seltsam vor.  :-?



Also da ist doch noch etwas "Luft nach oben"  

Na, wer weiss, was die Frau Angela Braun da noch im Hinterkopf hat  .

Ich kann mir aber vorstellen, dass es sinnvoll ist, bei Umbauarbeiten an Servicetürmen/Plattformen, VAB, Crawler etc. die Bedürfnisse von verschiedenen Trägern zu berücksichtigen. Der Stangenspargel ist abgesehen vom shuttle zur Zeit noch der kleinste Träger.

Hm, und war die Saturn 5 vor dem Start nicht bis zu den Finnen im pad "versenkt" ?

.

Gruß

Thomas

P.S.: Was die Herren Borman, Lovell und Anders oben auf dem Photo vorhatten, war wohl das: Mit Apollo 8 ein paar Runden um den Mond drehen...

Am Donnerstag gibt eine Videokonferenz mit dem Untersuchungsteam und den Medien zu den Oszillationsproblemen der ARES I.

Quelle: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/mar/HQ_M08068_Ares_Vibration_report.html

Dabei ... wird ab 2011 die Mannpower wegen des Constellation-Programms ... deutlich gekürzt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,544933,00.html

Naja, Zahlen sind nicht gleich Zahlen.
Das sind anstehende Entlassungen auf Grund des Endes des Space Shuttle Programms. Gleichzeitig wächst die Struktur für das Constellationprogramm auf. Es werden also an anderer Stelle neue Stellen geschaffen werden, was natürlich kein 1-zu-1-Übergang sein wird . Es ist also nicht einfach ein einfacher Abbau, sondern ein Strukturwandel.

Guten Abend!

Vom gao ( http://www.gao.gov/, Government Accountability Office, USA - so eine Art Rechnungshof) gibt es mit Stand vom 03.04.2008 Unterlagen zu AresI/Orion.

Als .pdf: http://www.gao.gov/new.items/d08186t.pdf
als Zusammenfassung: http://www.gao.gov/docsearch/abstract.php?rptno=GAO-08-186T

Gruß   Thomas

Hallo nochmal!

Hier http://news.yahoo.com/s/ap/20080403/ap_on_sc/nasa_moon_rocket_2;_ylt=Aki3ddQxFkbQyIT23aoaJx30kPUI gibt es mit Stand von gestern einen Artikel zu "Shock absorbers may fix rocket shaking".

Dort heisst es, dass seit etwa einem halben Jahr das Problem mit den gefährlichen Vibrationen bei Ares I das schwerwiegensde in der Entwicklung sei.

Erfolgten die Vibrationen mit einer bestimmten Frequenz, könnten sie für die Astronauten tötlich sein, oder sie zumindestens an der Erledigung ihrer Aufgaben hindern.

Die zur Zeit bevorzugt verfolgte Lösung sei, am unteren Ende der Rakete und unter den Astronautensitzen Dämpfer mit Federn und Gewichten zu installieren.

Speziell in Pickups zwischen einer und anderthalb Tonnen Gewicht würden derzeit ähnliche Dämpfer verwendet.

...

Steve Cook meine jedenfalls, die Angelegenheit lasse sich handlen.

Das Government Accountability Office (gao) habe weitere Problembereiche hervorgehoben, unter anderem zu hohes Gewicht von Rakete und Kapsel, die ungenügenden Testkapazitäten und die Unfähigkeit der Privatindustrie, einen ablativen Hitzeschild der Art wie in den 1960ern verwendet herzustellen (siehe Hinweis auf das .pdf im vorherigen Posting).

Die Autorin des gao Berichts Christine Chaplain denke nicht, dass unter den technischen Problemen eines sei, das letztlich das ganze Projekt zum Scheitern bringen könne.

Die ehemalige Astronautin Kathryn Thornton meinte, es sei unmöglich, ohne ausreichende finanzielle Mittel im Jahr 2020 Menschen auf den Mond zu bringen.

Gruß   Thomas

P.S.:
Im gao Bericht heisst es hinsichtlich des Hitzeschildes: "... but was unable to recreate the Apollo material." Leider scheint sich auch das als ein Beispiel für bereits wieder verloren gegangenes Wissen (der Menschheit) zu erweisen. Ich kann verstehen, dass es das ein oder andere Unternehmen nicht mehr gibt, Mitarbeiter alt geworden oder gestorben sind, Produktionsanlagen nicht mehr vorhanden sind etc., aber dass es wohl (auch hier) keine (ausreichende) Dokumentation der technischen Lösung der damaligen Zeit gibt, halt ich für ein Sakrileg.

Zu den Oszillationsproblemen wurde bei nasaspacefligh.com noch geschrieben, dass man mehr Flugdaten der Shuttlebooster benötigt. Man möchte anscheinend bei einer kommenden Mission erstmals während des Aufstiegs wieder umfangreiche Daten zum Abbrand- und Schwingungsverhalten der Booster aufzeichnen.
Neben einer Reihe von vorgeschlagenen Modifikationen zur Lösung des Problems, ist die Leistungsfähigkeit der ARES I ein Problem. Sowohl die Technik als auch der Programmfahrplan lassen wohl keine umfangreichen oder grundlegenden Modifikationen zu.

Also ist es genauso ein eingetreten, wie es hier im Forum schon recht früh prognostiziert wurde, nachdem die ersten Entwürfe für ARES 1 bekannt waren.  :-/
Nun, hoffen wir auf das Besten...

Ist es eigentlich innerhalb der Entwicklungsphase bereits zu spät, um den Entwurf nochmal komplett zu überarbeiten, und damit hoffentlich die Oszillationsprobleme in den Griff zu bekommen, oder ist das noch möglich?
Die Lösungsmöglichkeit von Dämpfern mit Federn und Gewichten sieht mir eher nach einer Notlösung aus als nach einem vernüftigen Konzept... :-?

Gruß, Olli

Ist es eigentlich innerhalb der Entwicklungsphase bereits zu spät, um den Entwurf nochmal komplett zu überarbeiten, und damit hoffentlich die Oszillationsprobleme in den Griff zu bekommen, oder ist das noch möglich?

Hallo Olli,

lies dir noch mal meine Antwort eine Position über deinem Post durch ... die letzten beiden Sätze ...

Hi Schillrich,

Sowohl die Technik als auch der Programmfahrplan lassen wohl keine umfangreichen oder grundlegenden Modifikationen zu.

hab ich so verstanden, dass das aktuelle Konzept keine weiteres bzw kein großes Entwicklungspotzential besitzt. Es sind also kaum Möglichkeiten der Nutzlaststeigerung möglich, z.B. für eine Ausbaustufe der Orionkapseln oder andere größere Nutzlasten als die Orion-Standardausführung.
Hab ich das falsch verstanden?
Meine Überlegung ging in eine völlige Neuentwicklung, die u.U. auf anderen Basistechnologien aufsetzt als z.B. den Shuttle-SRB.
Doch dafür dürfte die Entwicklung wohl schon zu weit vorangeschritten sein...?

Gruß, Olli

Hallo Olli,

meine Aussage (aus dem nasaspaceflight-Artikel) bezieht sich auf Modifikationsmöglichkeiten des Grundentwurfs, bzw. des Grundkonzepts. Es ist demnach mit aktuellen Mitteln und Zeitplänen nicht möglich große Änderungen/Neuerungen einfließen zu lassen. Ein Neuentwurf ist dann auch nicht möglich.

ATK plant eine kommerzielle Version von Ares I:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=busav&id=news/ATK04098.xml&show=us

Na, ob das was wird...

ATK plant eine kommerzielle Version von Ares I:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=busav&id=news/ATK04098.xml&show=us

Na, ob das was wird...

Immerhin findet man dort Passagen wie diese hier:

But ATK also is studying upgrades that could add another 9,910 pounds to that capability. Those include higher operating pressure in the motor, an increased throat diameter, a shift to HTBP propellant from the PBAN used on the NASA systems, and a graphite composite case.

Alles Gedanken, die scheinbar unter der Käseglocke der NASA-Administration so nicht gedacht werden dürfen.

Doch, doch, alle angesprochenen Punkte (und noch einige mehr) werden auch für die NASA Version geprüft (aufgrund der bekannten engen Performance des aktuellen Ares Entwurfs). Insbesondere die angesprochenen Filament Booster Segmente werden derzeit genau geprüft, weil man damit den 5 Segment Booster des aktuellen Entwurfs  auf 5,5 oder 6 Segmente vergrößern könnte.

Gruß,
KSC

Doch, doch, alle angesprochenen Punkte (und noch einige mehr) werden auch für die NASA Version geprüft (aufgrund der bekannten engen Performance des aktuellen Ares Entwurfs). Insbesondere die angesprochenen Filament Booster Segmente werden derzeit genau geprüft, weil man damit den 5 Segment Booster des aktuellen Entwurfs  auf 5,5 oder 6 Segmente vergrößern könnte.

Hm, das entspricht doch nun aber wirklich einer Neukonstruktion. Warum vergrößert man, wenn man eh schon selbst die Hüllen (Filament) nicht wieder verwendet, nicht einfach den Durchmesser und verkürzt den Motor. Dadurch bekommt man doch automatisch andere und vermutlich bessere Resonanzfrequenzen.

BTW: was ist eigentlich bei der angekündigten Pressekonferenz zu genau den Schwingungsproblemen herausgekommen?

Na ja, Verschiedenste Variationen sind denkbar.

Man muss sich, denke ich, mal vor Augen führen, in welcher Phase das ARES Projekt derzeit ist.
Ganz gut klar machen, kann man sich das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Projektphase
Im Abschnitt “Raumfahrt” ist ein Phasenmodell (stark vereinfacht) dargestellt, dass im Grunde auch bei ARES angewendet wird.
Derzeit befindet man sich in Phase B. Mehrere System Requirements Reviews (SRRs) gab es schon, der Abschluss der Phase B das Preliminary Design Review (PDR) ist für Herbst, bzw. Ende diesen Jahres geplant. Dieser Termin wurde schon mehrfach verschoben, weitere Verschiebungen sind durchaus möglich.
Genau genommen befindet man sich eigentlich noch gar nicht in der Entwurfs-, sondern noch in der Definitionsphase.
In dieser Phase sind Entwurfsänderungen, auch umfassende Änderungen durchaus möglich und nichts ungewöhnliches. Das gab es auch beim Shuttle, sogar noch in sehr viel späteren Phasen. Auch schwerwiegende Probleme, wie das nach wie vor nicht vollständig gelöste Oszillationsproblem, sind in dieser Phase ganz normal.
Dass das alles natürlich Auswirkungen auf derzeit geplante Termine haben kann ist klar, aber das ist halt auch nicht ungewöhnlich für ein solches Projekt.

Nicht vergessen darf man ja auch, dass man nicht nur das Ares Projekt hat, sondern parallel auch das Orion Projekt läuft und beide Projekte natürlich allergrößten wechselseitigen Einfluss auf einander haben  

Gruß,
KSC

Ich sehe nicht welche Kunden ATK mit Ares I (außer der NASA) bedienen will. Das Pentagon hat bereits die Atlas V und die Delta IV Heavy für die Spionagesatelliten. Preislich sollten die Atlas V und die Delta IV Heavy auch günstiger sein. Die Atlas V ist zudem auch noch sehr zuverlässig.

Möglicherweise wollen sie in die Touristik Branche einsteigen  

Gruß,
KSC

Möglicherweise wollen sie in die Touristik Branche einsteigen  

Nein, ich will nicht mit dem Stangenspargel fliegen!!!