ET-Probleme beim Shuttle

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #100 am: 08. November 2010, 18:42:01 »
Hallo zusammen,

eine interessante und irgendwie auch typisch menschliche Diskussion, die hier entstanden ist. Auch wenn ich sonst eigentlich nur stiller Leser bin, möchte ich an dieser Stelle mal meine eigenen Gedanken dazu niederschreiben:

Rein vom Gefühl her und ohne es belegen zu können, denke ich, dass xwing2002 mit ihrer Kernaussage (die Sache mit dem Glück) nicht völlig daneben liegt. Auf der anderen Seite muss ich als jemand, der schon ne ganze Weile mitliest, aber auch anerkennen, dass gerade jemand wie KSC offensichtlich über mehr Hintergrundinfos verfügt, als die meisten von uns zusammen.

Alles was ich dazu beitragen kann, ist vielleicht ein Denkansatz gewachsen auf (hoffentlich *lach*) logischem Menschenverstand... der aber natürlich auch völlig falsch sein mag.

Einerseits:

Am STS arbeiten höchstwahrscheinlich hochintelligente und gut geschulte Fachleute. Warum? Weil die ein STS in den Orbit bekommen und wir (obwohl wir gewiss keine Laien sind) nicht. Die müssen was auf dem Kasten haben. Warum argumentieren wir dann oftmals so, als ob wir es besser wüssten oder zumindest Ideen hätten, die denen scheinbar nicht kommen? Klar, jeder macht Fehler oder übersieht mal was... die bestimmt auch... aber wie realistisch ist die Chance, dass wir auf eine geniale Lösung kommen werden, die ein ganzer Haufen von diesen Fachleuten in unzähligen Jahren nicht gefunden haben?

Andererseits:

Warum sollten die dortigen Entscheider bessere Menschen sein als wir? Ich weiß nicht wie es Euch geht... aber ich z.b. hab ich mich (aus Faulheit, Dummheit, oder übermäßigem Selbstvertrauen) auch schonmal aufs Glück verlassen, wenn alle anderen Alternativen mit zuviel "Beigeschmack" daher kamen. Darum kann ich mir schon vorstellen, dass dort auch heute noch manchmal etwas mit ein klein bisschen Hoffnung aufs Glück abgesegnet wird... denn das ist menschlich.

Worauf es hinaus läuft: Ich glaube manche hier haben zu viel Vertrauen in die Richtigkeit dessen, was dort gearbeitet wird... und manche haben darin zu wenig Vertrauen.

Aber das soll uns ja nicht vom Diskutieren abhalten. Nur wäre es vielleicht schön, wenn wir unsere Meinungen (denn nichts anderes können wir hier äußern) manchmal mit etwas weniger Absolutheitsanspruch äußern würden. Soweit ich weiß ist nur der Papst legitimiert, absolut zu sprechen... und der ist ja nicht hier (oder höchstens anonym :P).

xwing2002 macht das meiner Meinung nach schon ganz gut... danke dafür.

Ein letzter Gedanke noch: Wer dort in diese wundervolle, aber gewiss nicht perfekte Maschine steigt... das sind Astronauten. Die haben sich ihren Job ausgesucht, die werden vermutlich nicht mit dem Gewehr im Anschlag dazu gezwungen, dort reinzuklettern. Mein Gefühl (ohne es belegen zu können) sagt mir, dass diese Astronauten über so viel Erfahrung und Hintergrundwissen verfügen, dass sie in der Lage sind, die Risiken adäquat einzuschätzen. Wenn sie also trotz dessen dort einsteigen... sollten wir dann ihrer Entscheidung nicht auch ein wenig Vertrauen schenken? Aber selbst wenn wieder etwas passieren sollte... war es dann nicht ihr eigenes Leben, dass sie freiwillig für ihren Traum riskiert haben? Ist das nicht eine legitime Entscheidung?

Viele Grüße
Christian
Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.

klausd

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #101 am: 08. November 2010, 18:47:15 »
Die Buran hatte keinen External Tank, sie hatte nicht mal ein SSME. Der Konstruktionsansatz ist vollkommen verschieden

Ach und deswegen haben die keine Tankisolierung die auf Ihr Hitzeschild fallen könnte?

Um die Problematik mit dem Shuttle-Tank wissen alle Bescheid. Die Frage ist nur was Du hier fordern willst? Die NASA hat gesagt mit dem Design des Tanks kann man es nicht zu 100% verhindern. Sie haben nach einer ausführlichen Risikoanalyse entschieden, dass das Risiko vertretbar ist für die restlichen Flüge. Eine Risikoanalyse ist kein Glücksspiel, da werden viele Faktoren mit einbezogen.

Einen besseren Lösungsansatz kann ich von Dir nicht erkennen, außer den vielleicht:

Bei den Saturnraketen beispielsweise war diese Isolierung im Inneren angebracht. Abplatzen ausgeschlossen.

Abplatzen von Tonnen an Eisbrocken mit inbegriffen... Tolle Idee...  ::) Schau mal da ab Sekunde 47, willst Du das dem Shuttle zumuten???


Die restlichen 2-3 Flüge also einstellen? Die Ingenieure sind unfähig? Was ist Deine Botschaft?

Gruß, Klaus

xwing2002

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #102 am: 08. November 2010, 20:32:22 »
@Klaus
Zitat
Ach und deswegen haben die keine Tankisolierung die auf Ihr Hitzeschild fallen könnte?
Schon nach Deinem ersten Hinweis auf die Energija bin ich auf die Suche nach der Antwort auf diese Frage gegangen. Ich konnte diesbezügliche Probleme nicht auffinden. Weder während der Produktionsphase, noch bei den Starts. Das muss nicht bedeuten, dass dieses Problem nicht bestanden hat. Interessante Lösungen in Triebwerksfragen und bei der Partionierung der Hitzeschutzkacheln schließen nicht aus, dass die Russen auch für dieses Problem eine ansprechende Lösung gefunden haben. Aber weder im für noch im wieder habe ich Fakten gefunden. Sollte da jemand erfolgreicher sein, ich fände die Antwort auf diese Frage selbst hochinteressant.
Unbenommen davon... ein in der Vergangenheit doppelt ungelöstest Problem beweist nicht seine Unlösbarkeit. Siehe die von mir aufgeführten Denkansätze.

Zitat
Die NASA hat gesagt mit dem Design des Tanks kann man es nicht zu 100% verhindern.

Ein immer und zwangsläufig bestehendes Restrisiko wird von mir nicht kritisiert. Ich meine lediglich, dass es kleiner sein könnte, als es heute in der von Dir angeführten Risikoanalyse ist.

Zitat
Einen besseren Lösungsansatz kann ich von Dir nicht erkennen
Ich habe eine ganze Versammlung möglicher Lösungsansätze aufgelistet. Die erneute Einbringung von Freon wenigstens müsste Dir fraglos verbessernd und als erwiesen aufgefallen sein. Meiner Ansicht nach lohnen auch die anderen eine Überlegung, aber da will ich Dir nichts vorschreiben.

Zitat
Abplatzen von Tonnen an Eisbrocken mit inbegriffen.
(Anmerkung: ...bei der Konstruktionsweise der Saturn)
Ich habe lediglich festgestellt, dass eine innenliegende Isolierung konstruiert wurde. Bei einer Rakete kann die Eisbildung logischerweise deutlich mehr vernachlässigt werden als beim seitlich auf dem Träger sitzenden Shuttle. Dafür müssten zweifellos Lösungen gefunden werden. Ohne Konstrukteur zu sein dachte ich gerade an eine Sandwichlösung, Reigenfolge: Außenhaut, Heizsystem (vergleichbar bei der von KSC angemerkten Lösung für die Dichtungsringe der SRB's), Isolierung, Innenhaut, kryogener Treibstoff. Da lediglich null Grad gehalten werden muss stellt das nicht unbedingt eine zusätzliche Behinderung der Isolierung des Treibstoffs dar. Nur so'ne Gedankenspielerei, Du kannst diesen Punkt auch einfach als nicht lösungstauglich verwerfen. Es sind genug andere Ansätze übrig.

Zitat
Die restlichen 2-3 Flüge also einstellen? Die Ingenieure sind unfähig? Was ist Deine Botschaft?
Jetzt wirst Du einen Klacks unsachlich, denn eine dahinführende Bemerkung wirst Du in meinen Aussagen schwerlich finden. Wir sollten das frei von Polemik behandeln. ;)
Zunächst: ich hab' hier ne kleine Party gefeiert, als die Zusatzmission durch war. Naheliegenderweise will ich also keine Flugeinstellung. Ich halte die NASA Ingenieure auch keineswegs für unfähig. Im Gegenteil traue ich ihnen herzhaft zu bessere Lösungen für dieses Problem finden zu können. Mein Kritikpunkt ist, dass dies trotzdem nicht geschehen ist. Die Gründe dafür habe ich nicht in ihrem Unvermögen gesucht, sondern in den Entscheidungen, die bezüglich des Problems getroffen wurden. Und da wurde den Ingenieuren eben nicht jeder mögliche und sinnvolle Spielraum gegeben Lösungsansätze anzugehen, auszuarbeiten, zu testen und zu beweisen. Über die Ursachen dieser Entscheidungen habe ich wenig geschrieben, denn das würde die finanzielle Seite mit einschließen und diese Ausuferung wollte ich nicht mal anzetteln. Wir können sie aber einbeziehen, dann wird's richtig heiter. ;)

Nein, ernsthaft, zu Beginn ging es mir alleinig um die, nicht unverärgerte, Feststellung, dass die NASA 2003 die Möglichkeit hatte sich der Bewältigung des Problems der Schaumstoffisolierung nachhaltiger anzunehmen, als das geschehen ist. Dies habe ich begründet und mein Bedauern darüber geäußert.
Inzwischen hat sich daraus ein sehr schöner Austausch von Ansichten entwickelt. An dieser Stelle vielleicht auch schon mal Danke an die Beteiligten. Ich find's spannend Euch zu lesen und verspreche auch nicht stur und unverrückbar an was zu kleben, wenn Argumente dem entgegenstehen. ;)

klausd

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #103 am: 08. November 2010, 22:03:18 »
Das gute alte Kevlar-Netz um den Tank... Eines der meisstgebrachten Vorschläge nach Columbia. Ich kann mich sogar noch an eine eigene NASA Seite erinnern wo Ideen der Bevölkerung gesucht wurden.

Wenig später kam eine "Antwortseite" zurück von der NASA warum quasi sämtliche Vorschläge nicht umzusetzen waren oder sogar selbst gefährlich waren. Ich denke diese Seite wird man nicht mehr finden. Schade eigentlich, genau darin hättest Du gefunden wonach Du sucht. Nämlich warum diese simplen Vorschläge einfach untauglich waren.

Nicht alles was Dir da grade auf den ersten Blick logisch erscheint ist es auch, wenn man da mal 20 Ingenieure ransetzt.


Von daher ist es doch eigentlich die Höhe der NASA vorzuwerfen Sie hätte nicht alles in Ihrer macht stehende getan. Das gesamte Constellation Programm ist eigentlich wegen Columbia gestorben, weil man erhebliche finanzielle Mittel aufwenden musste um am Problem zu arbeiten. Nachdem man das Schaumproblem nach ReturnToFlight nicht im Griff hatte, hatte man gleich wieder ein ganzes Jahr gestoppt. Da hat man bestimmt nicht 12 Monate Däumchen gedreht, sonder auch die Vorschläge evaluiert die hier von Dir kommen.


Wenn ich mal Zeit habe versuch ich mal die ganzen alten Dokumente nochmal zu finden. Denn es ist genau die After-Columbia Diskussion! Präzise und mit den gleichen Argumenten von Dir.


Gruß, Klaus

xwing2002

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #104 am: 08. November 2010, 23:06:23 »
Zitat
Ich kann mich sogar noch an eine eigene NASA Seite erinnern wo Ideen der Bevölkerung gesucht wurden.
DAS ist mir neu! ;D Und ehrlich, manchmal muss man sich über gewisse Aspekte des NASA Images nicht wundern. Es ist offensichtlich teilweise selbstverschuldet. Die PR-Abteilung wäre sicher besser beraten in einem solchen Verfahren ausschließlich Dinge zu suchen, wie Namen für ihre Mars Rover. ;)

Zitat
Nicht alles was Dir da grade auf den ersten Blick logisch erscheint ist es auch, wenn man da mal 20 Ingenieure ransetzt.
In diesem Satz liegt eine unglaubliche Komik. Nicht minder eine gewisse Tragik. Ich kann mich gerade nicht entscheiden, welchen Aspekt ich zulassen soll.

Zitat
Das gesamte Constellation Programm ist eigentlich wegen Columbia gestorben, weil man erhebliche finanzielle Mittel aufwenden musste um am Problem zu arbeiten.
Wegen dem Columbia Desaster ist erstmal etwas anderes gestorben... korrekterweise jemand anderes und das sieben Mal.
Darüber hinaus kann ich Deinen Einwand bezüglich auf die jetzige Diskussion nicht zuordnen. Wäre Dein Vorschlag, dass man keine Gelder hätte ausgeben sollen? Wo liegt Dein Argument, was willst Du verdeutlichen?

Zitat
Da hat man bestimmt nicht 12 Monate Däumchen gedreht, sonder auch die Vorschläge evaluiert die hier von Dir kommen.
Nochmals: ich sage nicht pauschal, dass die NASA umfassend untätig geblieben ist. Ich kritisiere, das grundlegend mögliche Veränderungen nicht angegangen, getestet oder umgesetzt worden sind.

Aber folgenden wir doch mal Deiner Grundaussage. Du sagst, die von mir angeführten Lösungsmöglichkeiten zur Reduktion des Sicherheitsrisikos der Schaumstoffisolierung sind laienhaft. Ich mag Dir da nicht zustimmen, aber diese Meinung steht Dir frei.
Du sagst, ein Team von 20 qualifizierten Ingenieuren würde in Windeseile vorallem beweisen, dass sie genau das sind und daher keinerlei Verfolgung verdienen.
Nun greifen wir uns doch mal einen von mir angeführten Lösungsansatz heraus. Die von Dir ins Feld geführten Ingenieure waren bereits der Ansicht, dass Freon sinnvoller Bestandteil der Schaumstoffisolierung ist. Sonst wäre es das ja wohl nicht 16 Jahre lang gewesen. Das ist also nicht meine Idee, sondern die Deiner Ingenieure. Aus umweltschützerischen Gesichtspunkten wurde es ab 1997 weggelassen. Wahrlich kein Kritikpunkt, zumal zu diesem Zeitpunkt abplatzende Isolierung nicht als Problem klassifiziert wurde. Eine zu dem Zeitpunkt vorbildliche Entscheidung. In der neuen Zusammensetzung fällt der Schaum sehr viel leichter ab, aber das musste zu diesem Zeitpunkt in keine Erwägung einfließen. 2003 hat sich das geändert. Aber man reaktiviert nicht die früheren Erkenntnisse der Ingenieure. 2005 verläuft die Return-To-Flight-Mission diesbezüglich nicht wunschgemäß, die Orbiter bleiben erneut am Boden. Und wieder reaktiviert man diese Erkenntnisse nicht.
Das sind keine Laien, das ist keine Publikumsbefragung, das sind Fakten, das ist Fachwissen produced by NASA itself.
Wenn Du der Ansicht bist, dass die NASA alles in ihrer Macht stehende getan hat, dann erklär' mir bitte wieso dem so ist.

Abschließend... und dies nur, weil Du es angesprochen hast, es ist hier nicht Topic... das Scheitern des Constellationprogramms im Kern auf die Columbia-Katastrophe und die im folgenden deswegen aufgewendeten Gelder zu schieben ist ein derartig vereinfachter, technische Probleme ignorierender Vorgang, dass er Deinem unleugbar vorhandenen Fachwissen unangemessen ist. Ich möchte das deswegen gar nicht weiter auf einer solchen Ebene diskutieren. Über die Tatsache hinaus, dass ich diese Argumentation verstörend finde, ist es auch keine den Inhalt dieses Threads betreffende Argumentation.

Offline Ruhri

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #105 am: 08. November 2010, 23:26:41 »
Nur mal als Überlegung: Wird der mit Freon aufgeschäumte Schaumstoff überhaupt noch hergestellt? Als exklusives Produkt nur für die Raumfahrt wäre es ja vielleicht auch wieder zu teuer. Wir dürfen niemals vergessen, dass hinter einem Raketenstart immer auch ein komplexer industrieller Prozess steht.

Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #106 am: 09. November 2010, 00:09:52 »
Der Schaumstoff wurde nur bis ca. 1996 (die Jahreszahl hab ich leider nicht genau im Kopf^^) mit Freon aufgeschäumt, in den USA gabs dann ein Gesetz zur Reduzierung der Freonverwendung, von dem die NASA ausgenommen war. Allerdings haben sie sich freiwillig dazu verpflichtet, auf Freon zu verzichten. Angeblich neigte Schaum durch den Verzicht auf das Freon eher zum Herunterfallen.

Hat jemand dazu ne Quelle, vielleicht wurde der Tank wirklich erst seit dieser Zeit zu einem größerem "Risiko"?

Wie auch immer, warum wird hier die Energija/Buran in den Himmel gelobt? Energija verwandte die selbe oder eine ähnliche Isolierung, Polyuerthan. Über den einzigen Buran-Start ist nicht viel bekannt, und ein einziger Start hätte ohnehin wenig Aussagekraft. Warum sollte die Energija bei selbem technischem Ansatz nicht die selben Probleme bekommen?
Ob die Triebwerke jetzt neben oder unter dem Tank sitzen ist letztlich egal, was zählt ist, dass der Orbiter seitlich dran hängt und daher von Schaumstoff getroffen werden kann.
Und was das angeht sind STS und Energija/Buran /so gut wie) identisch.
Zitat
Das ist durchaus nicht gesagt... siehe die Vorteile ihrer Konstruktion.
Welcher Vorteil jetzt?
42/13,37 ≈ Pi

skynet

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #107 am: 09. November 2010, 01:52:20 »
:o Wahsinn!

@ xwing2002: Ein wenig erschlägt mich Deine Argumentation! Deine Art zu reagieren wirkt wie eine Flut an schon lang in Dir schlummernden Informationen, die nun auf einmal ausgeschüttet werden!

Zitat
...Ich hoffe, ich konnte Dir meine Perspektive deutlicher machen und erklären, dass meine Bemerkung aufgrund dessen keineswegs respektlos gegenüber dem Verlust von 14 Menschen und zwei Orbitern gemeint ist. Eher im Gegenteil...

Das konntest Du, auch wenn ich da eine Menge Wut? statt Diskussionslust zwischen den Zeilen entnehme und auch wenn ich viele Argumentationen einfach nicht teilen kann! Ich habe allerdings auch kein Recht sie Dir abzusprechen, denn dazu habe ich zu wenig fachliches Wissen. Doch auf gar keinen Fall kann ich den Weg mitgehen, dass man den Faktor Glück als Prinzip mit in die heutigen Missionen einplant und sich darauf zu einem gewissen Anteil verlässt!

Ganz klar gehört eine gute Portion Glück zu allem was Grenzen bricht (auch in unserem täglichen Leben, wie KSC es anführte, können wir davon etwas gut gebrauchen :D), die Anfänge der Raumfahrt, mein Gott, was für einen Mut haben all die ersten "Helden" aufgebracht, um höher, weiter, noch weiter vorzustoßen, dorthin, wo wir heute schier routiniert unsere Runden um den Erdball ziehen. Ich bin nicht geblendet von der ach so großen Nasa, wie Wuschelino sagte, auch dort sind Menschen wie Du und ich am Werk. Ich glaube aber einfach nicht, das man, so wie es in Deinen Ausführungen anklingt, einfach so den gleichen Weg ging, in dem Wissen es könnte wieder passieren. Ich glaube nicht, dass man derartig mit Menschleben spielt und ich kann mir nicht vorstellen, dass dann noch ein Orbiter abgehoben wäre!

Ein Argument wäre, sie wurden gebraucht, denn nur mit ihnen kann und konnten bestimmte Bauteile der ISS geliefert werden. Ein Argument wäre auch, die Nasa hat ihren Vertragsteil (ISS) abspecken müssen, aus finanziellen Gründen (Habitation, X-38) und muss nun um jeden Preis, mit mächtig Druck der auf den Schultern lastet, das Orbitallabor fertigstellen. Doch wenn man will, findet man für alles und jedes ein Argument, es muss nur gut verpackt sein. Das gilt natürlich auch für meine eigenen hier angeführten Gedanken, die jemand schreibt, der in seiner kleinen Welt lebt, sie analysiert, sie wertet und aus diesem Grund sind Deine Ansichten genauso legitim, wie es die meinen sind. (wie die von uns allen natürlich! :))

Ich jedoch bin mir sicher, ohne dabei gewesen zu sein, dass man am großen Problem Isolierschaumabplatzung mit Beschädigung am Hitzeschild etwas deutlich getan und geändert hat (Reparatur, Ice-Team, Temperaturbeachtung etc.) und nicht unter gleichen Bedingungen einfach weiter gemacht hat. Und das noch immer dieser Schaum genutzt wird, auch dafür glaube ich, gibt es bestimmte systembedingte und nachvollziehbare Gründe!

klausd

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #108 am: 09. November 2010, 03:24:40 »
das Scheitern des Constellationprogramms im Kern auf die Columbia-Katastrophe und die im folgenden deswegen aufgewendeten Gelder zu schieben ist ein derartig vereinfachter, technische Probleme ignorierender Vorgang, dass er Deinem unleugbar vorhandenen Fachwissen unangemessen ist.

Wow, nur leider ist das die Wahrheit! Das die führende NASA Ingenieure genau dieses Argument gebracht haben zählt natürlich gar nicht: Sollte man vielleicht einfach mal lesen Killing Constellation

Ich denke mir diese Sachen nicht einfach aus. lies diesen Blog-Eintrag mal. Was soll ich nur sagen?

Gruß, Klaus

*

Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #109 am: 09. November 2010, 09:00:44 »
Bei der munteren Diskussion, die wir dazu haben und der Fülle der Punkte di angesprochen wurden, kann ich nicht auf alles eingehen, aber doch auf ein paar interessante Dinge:


Bei den Saturnraketen beispielsweise war diese Isolierung im Inneren angebracht. Abplatzen ausgeschlossen.
Man hatte in der Shuttle Entwicklung auch erwogen eine Innenisolierung zu nehmen.
Man hat sich allerdings dagegen Entschieden. Die Innen Isolierung hat das Problem, dass auch winzigste Teilchen dich sich ablösen in die Turbopumpe des Treibwerks geraten, mit dem fatalem Ergebnis, dass die Turbopumpe schlichtweg explosionsartig auseinander fliegt.

Zitat
Eine Alternative zum Aufsprühen wäre also möglich, wurde aber niemals auf den ET angewendet
Die genannte Alternative wäre nicht möglich gewesene, aus Gewichts- und Stabilitätsgründen. Ein so großer Tank schwingt ganz erheblich beim Start und ändert seine Abmessungen schon alleine durch das Betanken. Eine außen angebrachte unflexible Isolierung wäre erstens kaputt gegangen und die Befestigung hätte ein hohes Mehrgewicht bedeutet.

Zitat
1997 änderte die NASA die Zusammensetzung des Schaums

Das ist korrekt. Die These aber , dass fehlendes Freon ein Faktor beim leichteren Abplatzen des Schaums eine Rolle spielt  ist widerlegt. Man hat dazu viele Experimente und Studien gemacht
Vor allem ist ja so, dass nicht die Zusammensetzung des Isoliermaterials das Problem ist. Vielmehr ist die Art und weise wie man den Schaum auf die Tankwand aufbringt und die Formgebung entscheidend dafür, ob es Ablösungen gibt oder nicht.

Zitat
Stattdessen flog man 2005 mit einem Tank, der im wesentlichen dem Tank der letzten Columbiamission entsprach. Grundlegende Veränderung, wie beschrieben, wurden nicht vorgenommen.
Das kann man nicht so sagen, man hat schon grundlegendes geändert:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/150034main_Shuttle_ET-119_FS.pdf

Zitat
Ich stimme ebenfalls zu, dass das Eisargument diffus formuliert war. Gemeint war, dass es Sicherheitsbedenken bezüglich der Auswirkungen der niedrigen Temperaturen gab. Die Untersuchungen genutzter Dichtungen ergaben, dass man schon zuvor einer beträchtlichen Gefährdung ausgesetzt gewesen war. Trotzdem wurde der Start als sicher eingestuft.
Es war sogar noch schlimmer, es gab Ingeneure dir sogar eindringlich vor dem Start gewarnt haben, man hat sie schlicht übergangen.

Man hat daraus gelernt, heute wäre das undenkbar. Wenn irgendjemand Bedanken hat, dann  wird nicht gestartet.
We go fly, when we're ready to go fly, we ain’t ready yet. Das war auch in der letzten Pressekonferenz wieder zu hören. Im Zweifelsfall fliegt man nicht, das hat die Sache mit den SSME Controller gezeigt, man lässt sich nicht mehr unter Termindruck setzen. Man bleibt lieber unnötig am Boden als mit Risiko zu starten.
Heute gibt es Verschiebungen wegen Dingen, mit denen man früher bedenkenlos gestartet wäre. Insofern sollten wir uns bei Startverschiebungen auch nicht beschweren.

Man kann sagen, dass das Shuttle heute sicherer ist als je zu vor.
Natürlich gibt es nicht schwarz oder weiß, es arbeit gute Leite im Programm, sehr gute sogar. Aber wo Menschen arbeiten gibt es Fehler. Im Gegensatz zu früher fliegt man aber nicht mehr mit bekannten und korrigierbaren Fehlern. Das schließt aber nicht aus das auch das heutige System Fehler hat, die man  nicht kennt, oder Dinge die man falsch einschätzt.
Das Shuttle ist eine einzigartige Maschine und hat auch seine einzigartigen Probleme. In sofern sind auch oft angestellte Vergleiche mit anderen Systemen nicht angebracht und wenig aussagefähig.

Das ganze dann auf das Vertrauen auf Glück zu reduzieren, wird den vielen Menschen die sich Tag und Nacht für die Sicherheit des Systems einsetzen nicht gerecht.
Auch wenn jedem einzelnen im Programm bewusst ist, das zu jedem Flug, bei der bemannten Raumfahrt überhaupt, auch eine Portion Glück gehört, aber bekanntermaßen steht das Glück ja nur dem tüchtigen zu  :)

Gruß,
KSC

*

Offline MSSpace

  • *****
  • 2020
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #110 am: 09. November 2010, 09:39:45 »
Guten Morgen,

nachdem der Thread ins Bemannte umgezogen ist, habe ich ihn mit dem bestehenden ET-Thread zusammen gefügt. Der Thread ist nun auch über die Themenübersicht zu erreichen.

Gruß,
MSSpace...
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

xwing2002

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #111 am: 09. November 2010, 10:42:14 »
@Ruhri
Ich fand die Antwort selbst ein wenig erschreckend, aber Freon ist im Großhandel noch heute zu beziehen. Ich habe 8 Länder gefunden, in denen man es erwerben kann. http://german.alibaba.com/wholesalers/freon%2Bgas-wholesalers.html
Da es sich bei der Wiederzugabe um Freon um den Ersatz des Ersatzstoffes handelt und die Verarbeitung des Schaums dadurch in seinen Produktionseigenschaften nicht grundlegend verändert wird, ist wohl nicht damit zu rechnen, dass eine Kostenexplosion vor der Tür steht, wenn diese Veränderung durchgeführt wird.

@GlassMoon
Der Schaumstoff von STS-1 war nicht abplatzsicher. Das steht völlig außer Frage. Jedoch:
Zitat
Bis 1997 wurde die Schaumstoffisolation mit Freon hergestellt, einer Chemikalie, die für ihren schädlichen Effekt auf die Ozonschicht bekannt ist. Obwohl die NASA von einem Gesetz, das die Reduzierung der Verwendung von Freon forderte, ausgenommen war, und die im Tank verwendete Menge Freon nur gering war, wurde daraufhin die Zusammensetzung des Schaumstoffs geändert. Der neue Schaumstoff fällt jedoch sehr viel leichter ab und erhöhte die Anzahl der Einschläge auf die Hitzekacheln des Shuttles um das Zehnfache.
Eine Erhöhung der Einschläge um das zehnfache angesichts der Erkenntnisse von 2003 rückgängig zu machen bedeutet in meinen Augen eine Erhöhung der Sicherheit in diesem Punkt um das zehnfache.
Zitat
Und was das angeht sind STS und Energija/Buran /so gut wie) identisch.
Das stimmt leider überhaupt nicht, obwohl sie optisch sehr nah beieinanderliegen unterscheiden sie sich massiv in ihrer Konstruktionsweise. Ich hatte auf der ersten Seite einen sehr guten Link gepostet zu einem Aufsatz, der die verschiedenen Konstruktionsansätze gegeneinanderstellt. Manche der russischen Lösungen sind hochinteressant.
Zur Isolierung der Energija und dem möglicherweise ähnlichen Problem konnte ich speziell nichts finden. Die Frage interessiert mich auch. Nichts finden heißt ja nicht, dass kein Problem bestand. Richtig ist, dass man nur die Erprobungsphase und den Erststart zum Vergleich heranziehen könnte. Da aber bei STS-1 dieses Problem bereits vorkam müsste es, falls es bei den Russen ebenso bestand, auch bei den wenigen Starts der Buran Erwähnung finden.
Sollte jemand da genaueres finden oder wissen... bitte gerne hier posten.

@distance.x
Ich bin grundpazifistisch und schlage nie! ;) Ich wollte Dich bestimmt auch nicht erschlagen. Ich gebe zu eine gewisse Verärgerung zu empfinden, darüber, dass die NASA in dieser Frage meiner Begründung und Meinung nach keine maximal möglichen Entscheidungen getroffen hat. Fehlende Diskussionslust aber darfst Du mir nicht unterstellen, sei versichert, dass mir dieser Austausch gerade viel Spaß macht.
Die Orbiter wurden zweifellos gebraucht. Meiner Meinung nach werden sie das sogar länger als sie im Einsatz bleiben werden. Eine Meinung, die aus guten Gründen auch von nicht wenigen NASA Mitarbeitern geteilt wird. Ich will sie sicher nicht am Boden halten.
Die Entscheidungen, die ich anspreche, betreffen die Zeiten nach 2003, wo sie ohnehin am Boden waren und Veränderungen unterworfen wurden. In diesen Zeiten hätte ich mir gewünscht, dass deutlichere Lösungen für das Schaumstoffproblem angegangen und umgesetzt worden wären.
Natürlich hast Du recht, was die Startkriterien betrifft sind massive Änderungen vorgenommen worden. Auch in der Hardware gab es welche. Jedoch, meines Wissens, keine substantiell den Schaumstoff betreffend. Bitte korrigiert mich in diesem Punkt, wenn da was geschehen ist, was hier noch keinerlei Erwähnung gefunden hat und von mir übersehen wurde.
Ich unterstelle der NASA nicht Menschenleben zu mißachten. Wie bereits erwähnt: sollte es heute nocheinmal zu einer Wiedereintrittsgefährdenden Beschädigung des Hitzeschutzschildes kommen, dann wird das nicht unentdeckt bleiben und nicht das Leben der Crew kosten. Die Konsequenzen wären wahrscheinlich höchstens, dass ein Ausstellungsstück weniger zur Erde zurückkehrt und man den Crewrücktransport auf andere Weise organisieren muss. Was ich sage ist einzig, dass man seit 2005 mit einem höheren Risiko in diesem Punkt fliegt, als man es müsste, wenn andere Entscheidungen getroffen worden wären.

@Klaus
Wahrscheinlich können wir uns dahingehend einigen, dass ein Nachfolgesystem für den Shuttle-Flugbetrieb idealerweise 9-10 Jahre vor dessen Einstellung in Planung gehen muss. Lass uns also nicht anfangen zu diskuttieren, ob der Venture Star/X-33  (immerhin mit richtungsweisendem Antrieb und Hitzeschild und als Prototyp zu 85% fertiggestellt) nicht heute die beschähmende Lücke in der bemannten amerikanischen Raumfahrt hätte schließen könne, wenn die später für AresI/Orion aufgewendeten Gelder anteilig seine Fertigstellung erlaubt hätten.
Die niedrigsten Schätzungen für Entwicklung und Bau der Ares I lagen immerhin bei etwa 20 Milliarden Dollar. Nun sagst Du vielleicht, dass hätte weniger gekostet, wenn man nicht aufgrund des Columbia-Unglücks viel Wert auf Sicherheit gelegt hätte.  Erlaube mir einen kurzen und angekündigten Ausflug in Zynismus: es ist in der Tat bedauerlich, wenn einen Raumfahrtkatastrophen Sicherheitsparameter lehren.  ::)
Es mag Dir gefallen oder nicht, die Shuttles mussten wieder in den Flugbetrieb. Wer hätte die ISS fertig bauen sollen? Wer die fehlenden Module nach oben bringen? Wer Hubble warten? Das Geld das Du ansprichst war eine Investition in den weiterführenden Shuttle-Flugbetrieb, die Vollendung der ISS und das großartigste astronomische Instrument, das wir je besessen haben. Ich beurteile dieses Geld als gut angelegt.
Und bitte, wir wollen doch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass neben dem Kostenvollumen auch das ungelöste Vibrationsproblem des Constellationprojektes bohrte. Das "aufschaukeln" der Rakete war derart ungelöst, dass gesundheitliche Probleme der Astronauten in der Orionkapsel nicht ausgeschlossen werden konnten, geschweige denn, dass sie ihre Instrumente hätten bedienen können. Ein hochkarätiges Expertengremium bescheinigte der NASA auch aus diesem Grunde vermutlich erst 2019 startbereit zu sein.
Und das alles willst Du dem Columbia-Unglück in die Schuhe schieben? Das wirkt auf mich höchst befremdlich und ich lasse Dir Deine Meinung, kann sie aber deutlich und aus genannten Gründen nicht teilen.
Zitat
Was soll ich nur sagen?
Das weiß ich nicht! Aber so viel Du willst. Nur bitte zum eigentlichen Thema dieses Threads. Ich erwidere Dir gerne zum Thema Constellation und wenn Du das Programm gern hattest und es vermißt, dann werde ich das respektieren, obwohl es mir anders geht. Davon unabhängig lohnt es sicher einen Austausch... dieser aber ist hier thematisch deplatziert. Danke Dir! ;)

@KSC
Danke! Sehr interessantes Material den ET betreffend. Da ich dunkel ahnte, dass es gewisse Modifizierungen gegeben hat, über die meine Materialdicke nichts sagt hatte ich bereits in weiser Voraussicht die Formulierung "im wesentlichen" gewählt.  ;D  Sehr interessant zu lesen.
Da wir gerade thematisch am Schaum kleben der nicht kleben bleibt... kannst Du in Deinem Archiv mal nach Unterlagen zu...
Zitat
Die These aber , dass fehlendes Freon ein Faktor beim leichteren Abplatzen des Schaums eine Rolle spielt  ist widerlegt. Man hat dazu viele Experimente und Studien gemacht
...suchen??? Bitte?
Meine Informationen sind da anderslautend. Aber wie bereits beteuert... ich bin nicht unbelehrbar. ;)
Das ist ja das Problem mit den Experten (zu denen ich nicht zähle). Dein Argument:
Zitat
Die Innen Isolierung hat das Problem, dass auch winzigste Teilchen dich sich ablösen in die Turbopumpe des Treibwerks geraten, mit dem fatalem Ergebnis, dass die Turbopumpe schlichtweg explosionsartig auseinander fliegt.
... erscheint mir schlüssig. Absolut. Bernd Leitenberger (der darf sich auch Experte nennen und wird von mir gerne gelesen: http://www.bod.de/index.php?id=1132&objk_id=126323) formuliert zum Punkt der Innenisolierung hingegen so:
Zitat
Hätte man sich zu dieser Maßnahme entschlossen so würde heute noch die Columbia fliegen können. Da der Tank jedoch ein Verlustgerät ist und ursprünglich nur wenige Hunderttausend DM kosten sollte, entschloss man sich für eine außen angebrachte Isolierung.
Versteh mich nicht falsch, das ist überhaupt keine Kritik an Deiner Feststellung, sie ist stichhaltig. Es verdeutlicht aber sehr schön, dass die Vielfalt der Einschätzungen auch in Kombination mit großem Fachwissen nicht abnimmt.
Nicht zuletzt deswegen finde ich diesen Austausch und das Zusammentragen von Fakten und Blickwinkeln hier gerade so interessant.

klausd

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #112 am: 09. November 2010, 11:44:36 »
Und das alles willst Du dem Columbia-Unglück in die Schuhe schieben? Das wirkt auf mich höchst befremdlich und ich lasse Dir Deine Meinung, kann sie aber deutlich und aus genannten Gründen nicht teilen.

Du hast den Link den ich angegeben habe nicht gelesen...

Zitat
There are probably any number of factors which have wounded the Constellation program, perhaps mortally.  But taking longer to return the shuttle to flight, costing more to return the shuttle to flight, and delaying the completion of the ISS and the retirement of the shuttle; those were major causes too.

Klar gabs auch andere Gründe, aber dies war ebenfalls einer der Hauptgründe! So die Aussage...

Gruß, Klaus

Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #113 am: 09. November 2010, 14:24:33 »
(...)

@GlassMoon
Der Schaumstoff von STS-1 war nicht abplatzsicher. Das steht völlig außer Frage. Jedoch:
Zitat
Bis 1997 wurde die Schaumstoffisolation mit Freon hergestellt, einer Chemikalie, die für ihren schädlichen Effekt auf die Ozonschicht bekannt ist. Obwohl die NASA von einem Gesetz, das die Reduzierung der Verwendung von Freon forderte, ausgenommen war, und die im Tank verwendete Menge Freon nur gering war, wurde daraufhin die Zusammensetzung des Schaumstoffs geändert. Der neue Schaumstoff fällt jedoch sehr viel leichter ab und erhöhte die Anzahl der Einschläge auf die Hitzekacheln des Shuttles um das Zehnfache.
Das ist von Wikipedia, wenn ich mich nicht irre. Wikipedia würde ich nicht immer 100% vertrauen, gerade nicht in so vermeintlich offensichtlichen Angelegenheiten.
Zitat
Und was das angeht sind STS und Energija/Buran /so gut wie) identisch.
Das stimmt leider überhaupt nicht, obwohl sie optisch sehr nah beieinanderliegen unterscheiden sie sich massiv in ihrer Konstruktionsweise.
Jein, in dem Punkt, den ich angesprochen habe sind sie so gut wie identisch: Großer Tank (Rakete im Falle der Energija), der/die mit einer Art Schaumstoff von Aussen isoliert ist, daran hängt seitlich ein Orbiter mit gegen Einschläge empfindlichen Hitzeschutzkacheln - dass diese Eigenschaft beiden Systemen zueigen stimmt doch? (...)

Sollte jemand da genaueres finden oder wissen... bitte gerne hier posten.
Ich beziehe mich lediglich auf diesen Artikel hier: http://www.bernd-leitenberger.de/energija-buran.shtml
Dort steht wörtlich:
Zitat
Die Tanks waren wie beim Space Shuttle mit einer fest aufgesprühten Polyurethanschicht isoliert.
Selbe Herangehensweise sollte ähnliche Probleme hervorrufen, oder?
(...)
Absolut. Bernd Leitenberger (der darf sich auch Experte nennen und wird von mir gerne gelesen: http://www.bod.de/index.php?id=1132&objk_id=126323)
Über dessen Kompetenz sind wir uns nicht gerade einig, aber das gehört nicht hier hin ;D
42/13,37 ≈ Pi

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Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #114 am: 09. November 2010, 19:28:00 »
Was die Freon Diskussion betrifft:
In diesem Dokument ist im letzten Abschnitt beschrieben warum man trotz zwischenzeitlicher Freigabe der Umweltbehörde auf das Freon verzichtet  und wie man schrittweise umgestellt hat:
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/rtf/otte/et_thermal_protection_fact_sheet.doc

Dass der Verzicht auf Freon nicht dazu führt, dass sich mehr Isolierung löst, dass sieht man ja daran, dass heute  weit weniger  abfällt als früher. Aufschlussreich ist auch die Dokumentation der Schaumablösungen, als das Freon noch im Einsatz war, nach zu lesen im CAIB Report.
Im CAIB Bericht kann man übrigens auch nachlesen, dass das Teil das bei Columbia zu dem Schaden geführt hat, doch mit Freon hergestellt wurde, d.h. der Verzicht auf Freon hat definitiv nicht das Columbia Unglück verursacht.

Gruß,
KSC

LucieSally

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #115 am: 10. November 2010, 15:01:44 »
Was die Freon Diskussion betrifft:
In diesem Dokument ist im letzten Abschnitt beschrieben warum man trotz zwischenzeitlicher Freigabe der Umweltbehörde auf das Freon verzichtet  und wie man schrittweise umgestellt hat:
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/rtf/otte/et_thermal_protection_fact_sheet.doc

Dass der Verzicht auf Freon nicht dazu führt, dass sich mehr Isolierung löst, dass sieht man ja daran, dass heute  weit weniger  abfällt als früher. Aufschlussreich ist auch die Dokumentation der Schaumablösungen, als das Freon noch im Einsatz war, nach zu lesen im CAIB Report.
Im CAIB Bericht kann man übrigens auch nachlesen, dass das Teil das bei Columbia zu dem Schaden geführt hat, doch mit Freon hergestellt wurde, d.h. der Verzicht auf Freon hat definitiv nicht das Columbia Unglück verursacht.

Gruß,
KSC



Das heute weniger abfällt als am Anfang ist hauptsächlich der Untersuchungsbehörde zu verdanken.

Früher wurde es als gegeben hingenommen dass Isoliermaterial abfällt und wurde nicht weiter beachtet.
Erst durch den zur Katastrophe führenden Einschlag und der dann folgenden Untersuchung wurde "gründlicher" gearbeitet.

*

Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #116 am: 10. November 2010, 15:31:57 »
Nun ja, dem CAIB Report kann man entnehmen, dass sie keine Indizien dafür gefunden haben, dass sich in der Zeit während man Freon benutzt hat, weniger Isolierung abgelöst hat, als in der Zeit ohne Freon (vor dem Unfall).

Gruß,
KSC

xwing2002

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #117 am: 11. November 2010, 10:43:55 »
@KSC
Danke für den Link. Ich wußte gar nicht, dass in der Isolierung tatsächlich anteilig Kork verwendet wird, da war ich mit dem flapsigen Hinweis auf Copenhagen Suborbitals gar nicht so weit weg. ;)
Der Text ist überzeugend. Die Rückkehr zum Einsatz von Freon hätte unter diesen Umständen keinen Sinn gemacht.
Ich weiß, welchen Belastungen der ET ausgesetzt ist und welchen vielfältigen Anforderungen die Isolierung genügen muss. Aber wenn ich Deinen Fakten folge, ist es dann wirklich so, dass man feststellen muss, dass sich hochqualifizierte Spezialisten seit 7 Jahren vergeblich bemühen durch Modifizierung eines Werkstoffes in Fragen von Zusätzen, Abmischung und Verarbeitung eine sichere Isolierung zu kreieren, und es einfach nicht hingekriegt haben? Ich bin keine Chemikerin, aber gerade das Segment der synthetischen Werkstoffe ist doch in ständiger Bewegung und Entwicklung (ich denke beispielsweise an den Melaminharzschaumstoff Basotect der als Schallschutz seit vier Jahren Ariane Nutzlasten protektiert... nur als Beispiel, nicht, dass jemand denkt, ich will den auf den ET kleben!!! ;)).

@GlassMoon
Es hat natürlich die von Dir genannte Isolierung der Energija gegeben. Ich habe wirklich gestöbert, aber ich habe keine Vergleichsdaten gefunden. Vermutlich aufgrund der reichlich kurzen Einsatzdauer findet man da nicht so viel. Die Frage interessiert mich selbst sehr. Vielleicht gibt es ja hier im Forum fortgeschrittene Fans des Energija/Buran Systems, die hilfreich bei der Beantwortung einspringen können.
Was Herrn Leitenberger angeht, da habe ich ja was zu geschrieben. ;) Ich halte die These nicht für untragbar, dass man 20 Experten mit enormem Fachwissen zusammensteckt, 10 verschiedene Meinungen rausbekommt und 500 begeisterte Laien, die diese dann diskutieren dürfen. ;)

@Klaus
Entgegen Deiner Annahme lese ich Deine Links. Aber:
- erstens bewerte ich die anderen Gründe deutlich gewichtiger, als Du das zu tun scheinst.
-zweitens dürfte fraglos sein, dass nach dem Columbia-Desaster die Shuttle nicht hätten am Boden bleiben KÖNNEN um jenes Geld zu sparen, dass der von Dir vertretenen Meinung nach das Constellation Programm hätte retten können. Was wären die Konsequenzen gewesen? Halbfertige ISS, Columbus-Modul unbenutzt an ein Museum schenken, Hubble dem Ausfall überlassen und unser bestes (und immer noch einziges) Fenster ins Universum verlieren?
Selbst wenn man die Shuttle nie wieder geflogen hätte, selbst gesetzt den Fall AresI/Orion wäre innerhalb weniger Jahre einsatzbereit gewesen (was utopisch ist), selbst wenn alles Geld, dass für die Rückkehr zum Shuttleflugbetrieb aufgewendet wurde, in das Constellation Programm geflossen wäre... wer hätte diese Aufgaben übernommen? Rakete und Kapsel? Wohl kaum! Was also ist Dein Wunsch? Constellation Programm, aber ISS-Fragment und abgehalftertes Hubble??? Worauf willst Du hinaus?

Offline Ruhri

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #118 am: 11. November 2010, 11:56:08 »
[...], Hubble dem Ausfall überlassen und unser bestes (und immer noch einziges) Fenster ins Universum verlieren?
[...]

Auch wenn es off-topic wird, zwei Anmerkungen: Hubble ist und war keineswegs das einzige Fenster ins Universum. Es gibt eine Reihe von astronomischen Geräten im Weltall, aber auch auf der Erde. Der "Nachfolger", das James Webb Space Telescope, wird ebenso wie das schon heute im Einsatz stehende Teleskop Herschel im Infrarotbereich arbeiten. Im Grunde ist Hubble nur der Medienstar unter den Raumteleskopen. Und auch wenn es traurig klingt, so entspricht es vermutlich doch der Wahrheit, das man Hubble lieber durch einen gleichwertigen Neubau hätte ersetzen als eine komplizierte Wartungsmission starten sollen. Das ist eigentlich eine reine Kostenfrage, nicht wahr?

skynet

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #119 am: 11. November 2010, 14:42:04 »
@KSC
...wenn ich Deinen Fakten folge, ist es dann wirklich so, dass man feststellen muss, dass sich hochqualifizierte Spezialisten seit 7 Jahren vergeblich bemühen durch Modifizierung eines Werkstoffes in Fragen von Zusätzen, Abmischung und Verarbeitung eine sichere Isolierung zu kreieren, und es einfach nicht hingekriegt haben? Ich bin keine Chemikerin, aber gerade das Segment der synthetischen Werkstoffe ist doch in ständiger Bewegung und Entwicklung (ich denke beispielsweise an den Melaminharzschaumstoff Basotect der als Schallschutz seit vier Jahren Ariane Nutzlasten protektiert...

Wie gesagt, auch ich bin absoluter Laie, aber das man sich vergeblich bemüht, entbehrt doch jeder Logik. (meiner Logik) Die jetzige Mischung wird ein Ziel verfolgen, auch wenn es uns fachlichen Laien anders erscheint!

Wenn ich mir den jetzt gerade entdeckten Schaumriss am Tank der Discovery anschaue, ist nicht denkbar, dass dieser Schaum eben genau in diesem Fall "Gold wert" ist? Lässt eventuell die Art des Materials zu, eben solch ein Problem unter der Schaumisolierung sichtbar lassen zu werden und ist es dann nicht vielleicht sogar der Sinn und Zweck, eben genau dieses Material in dieser Form zu verwenden? Zudem gibt es mit diesem System doch zig Fakten (Temperatur, Vibration, Aerodynamik...) zu beachten, um ausgewogen allen Eventualitäten zu entgegnen.

klausd

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #120 am: 11. November 2010, 14:49:28 »
Richtig distance.X. Wenn eine Metallkonstruktion von innen gegen das Isoliermaterial drückt, kann kein Schaumstoff der Welt dagegen halten.

Ich sehe auch keine Grundlage mehr gegen die eingesetzten Schaumstoffe weiter Wind zu machen, wenn das Problem dafür höchstwahrscheinlich darunter liegt... Und eben nicht am Schaum.

Gruß, Klaus

Trigger

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #121 am: 11. November 2010, 16:10:55 »
Ich denke eher mal das es ein gesamtproblem ist und auch nicht einfach so gelöst werden kann.

Es mag ja zig verschiedene Dämm- und isolierstoffe geben, heute mehr als damals, aber ob diese geeigneter sind als der jetzige ist doch fraglich.  Es gib sehr viele anforderungen ( Vibrationen, Kälte, nistene Vögel :-)  etc. etc.)  an diesen Stoff und es sind damals bestimmt viele tests unterlaufen um genau diesen Dämmstoff auszuwählen.

ALso ich denke, dass wenn es einen geeigneteren geben würde, die Nasa diesen schonmal in irgendeiner art und weise  gestestet hätte. 
Außerdem ist ja auch wieder daran zu denken, das es auch in diesem bereich Verträge mit div. Firmen gibt.
und solange nicht wirklich feststeht das der schaumstoff selber ungeeignet ist, wird sich daran auch nicht viel ändern. denke ich.

xwing2002

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #122 am: 11. November 2010, 16:41:36 »
@Ruhri
Ich weiß, die Liste der Weltraumteleskope ist lang (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumteleskop), ich mag auch keins davon missen. Aber das Shuttle hat nun mal Hubble gewartet, deswegen tauchte logischerweise dieses in meiner Argumentation auf. Das JWST, früher "Next Generation Space Telescope" (Hallo Trekkies! ;)) wird voraussichtlich 2014 seine Arbeit aufnehmen. So lange hätte Hubble möglicherweise nicht die Stellung gehalten und nur Hubble kann sichtbares Licht, UV und IR in Personalunion. ;)

@Klaus
Zitat
Richtig distance.X. Wenn eine Metallkonstruktion von innen gegen das Isoliermaterial drückt, kann kein Schaumstoff der Welt dagegen halten.
Was zu beweisen wäre. Hätte ich diese These quellenlos und unbeweisbar angeführt, Du hättest mich dafür zurecht gemahnt meine Absolutismen zu überdenken. Mir ist unklar, was genau Dich an diesem Thread so stört, dass Du hauptsächlich wegen allem gegen alles bist. Ich finde diesen Austausch von Betrachtungen spannend, er schadet niemandem und er wird von Menschen geführt, die weder die NASA demontieren, noch das Shuttle runterputzen wollen. Es steht Dir frei diesen Thread überflüssig zu finden und es tut mir leid, dass dieser Austausch Dich zu langweilen scheint. Bisher war ich der Ansicht, dass dieses Forum nicht nur eine Informationsplattform bietet, sondern auch die Möglichkeit sich über Raumfahrtaspekte auszutauschen, ganz gleich wann man Raumfahrt für sich entdeckt hat und unabhängig davon, ob man sie studiert hat, Fragen dazu zu diskutieren. Nichts anderes geschieht hier auf, zumindest für mich, sehr interessante Weise. Deshalb nochmal meine Frage an Dich: wo ist das Problem?
Du wolltest übrigens mal in Deiner Materialsammlung stöbern und einiges zur Tankdiskussion nach dem Columbia-Unglück beisteuern. Mich würden die damaligen Studien zum Isolierungsproblem sehr interessieren, sie würden vielleicht auch manchen Schlenker hier abkürzen. Ganz sicher aber wären sie bereichernder als dieser Diskussion ihren Daseinswert abzusprechen.
Was beispielsweise meinst Du mit Deinem Einwand:
Zitat
wenn das Problem dafür höchstwahrscheinlich darunter liegt...
??

@Trigger
Zitat
ALso ich denke, dass wenn es einen geeigneteren geben würde, die Nasa diesen schonmal in irgendeiner art und weise  gestestet hätte.  
Ich möchte Dir da mit einem Zitat erwidern:
Wie würden sie sich fühlen, wenn sie auf einer Maschine festgeschnallt wären, die aus tausenden Teilen besteht, von denen jedes einzelne das billigste Angebot war?
(John Glenn, amerikanischer Astronaut [geboren 1921], auf die Frage, wie er sich vor seinem Start in den Weltraum fühle)

;)

klausd

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #123 am: 11. November 2010, 16:57:14 »
Was beispielsweise meinst Du mit Deinem Einwand:
Zitat
wenn das Problem dafür höchstwahrscheinlich darunter liegt...
??

Damit meine ich, dass das Problem unter dem Schaumstoff liegt. Eben an der Metallkonstruktion. Diese drückte wohl den Schaumstoff weg.

Zitat
Richtig distance.X. Wenn eine Metallkonstruktion von innen gegen das Isoliermaterial drückt, kann kein Schaumstoff der Welt dagegen halten.
Was zu beweisen wäre.

Zumindest vermutet die NASA das selbst:

Zitat
The cracks in the stringer moved the metal outward sufficiently to dislocate the foam.
Quelle

Ob es einen Schaumstoff gibt der das aushält? Mag sein.


Gruß, Klaus

tonthomas

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #124 am: 11. November 2010, 17:03:29 »
... Materialsammlung ... Tankdiskussion nach dem Columbia-Unglück beisteuern. Mich würden die damaligen Studien zum Isolierungsproblem sehr interessieren, ....
Da gibt es einiges im Unfalluntersuchungsbericht. Der ist z.B. da http://anon.nasa-global.speedera.net/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_full.pdf erhältlich.

Final Findings in http://www.whel.de/Downloads/scai-pf_300803.pdf.

Und da wäre noch der "NASA’s Implementation Plan
for Return to Flight and Beyond": http://www.nasa.gov/pdf/49874main_RTF_08092003.pdf

Zum extraleichten Tank: http://pbma.nasa.gov/docs/public/pbma/casestudies/SLWT_Independent_Assessment_Report.pdf

Assessment of Technologies for the Space Shuttle External Tank Thermal Protection System and Recommendations for Technology Improvement / Part 1: Materials Characterization and Analysis: http://www.cs.odu.edu/~mln/ltrs-pdfs/NASA-2004-tm213238.pdf

Gehören nicht ganz zum Thema, sind aber imho interessant, die Folien: http://www.boeing.com/defense-space/space/constellation/references/presentations/Space_Shuttle_Integration_Lessons_Learned.pdf

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 11. November 2010, 18:58:29 von Pirx »