ET-Probleme beim Shuttle

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #75 am: 06. Februar 2008, 16:55:03 »
Ich glaube, in dem Text von Bernd Leitenberger steckt auch schon die Antwort: Das heutige Verfahren wirkt zumindest auf einen Laien wie mich einfacher in der Durchführung, besser geeignet für die Serienproduktion. Die Montage mehrerer tausend einzelner Kacheln innen im Tank stelle ich mir doch etwas aufwendiger vor, als das Aufsprühen des Isolierschaums.

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Offline roger50

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #76 am: 06. Februar 2008, 20:31:46 »
Stimmt, es wäre erheblich zeitaufwendiger und viiiiel teurer.

Beim ET standen solche Zeit- und Kostenaspekte im Vordergrund, schließlich träumte man damals, vor und während der Entwicklung, ja noch von einem Start alle 14 Tage. Und um 26 Tanks pro Jahr in der Art wie die S-IV zu fertigen hätten tausende von Arbeitern tätig sein müssen.  8-)

Der verwendete Schaumstoff war ja noch relativ neu und man versprach sich eben große Vorteile von seiner Verwendung.

Gruß
roger50

Rudolf_Meier

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #77 am: 21. März 2008, 16:22:28 »
Irgendwie hätte man so ca. um 1990 rum ein Shuttle 2.0 Projekt starten müssen (oder dann jetzt) ... ich glaube man hat viel gelernt und könnte heute etwas viel besseres bauen. Aber leider hat man sich ja für Apollo 2.0 entschieden. :-( ... wenn ich nur an die heutigen Möglichkeiten mit den Verbundfaser-Werkstoffen denke oder die extreme Hitzebeständigkeit von Nanotubes und was weiss ich noch alles... dann könnten wir aufhören mit der Diskussion um Isolierschaum aus den 70ern.

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Offline MSSpace

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #78 am: 27. März 2008, 15:30:19 »
Hier eine Übersicht über die Zuordnung der ETs auf die folgenden Shuttlemissionen.

STS-124:  ET-128
STS-125:  ET-127
STS-126:  ET-129
STS-119:  ET-130
STS-127:  ET-131
STS-128:  ET-132
STS-129:  ET-133
STS-130:  ET-134
STS-131:  ET-135
STS-132:  ET-136
STS-133:  ET-137

Gruß,
MSSpace...

P.S.: Die Übersicht stammt aus einem anderen Thread und wurde dankenswerterweise von Mitglied "moritz" erstellt.
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SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #79 am: 01. April 2008, 23:03:06 »
Einige geplante zukünftige Modifikationen des Tanks wurden gestrichen, da sie nur eine minimale Risikoverminderung bei gleichzeitig hohem Entwicklungs- und Testaufwand bringen. Einige kämen auch erst kurz vor 2010 zum Einsatz:
  • LO2 IFR [size=9](hier muss ich passen, es geht um flüssigen Sauerstoff)[/size]
    Die Modifikation wäre ab ET-138 gekommen und hätten 750 000 US$ gekostet. [size=9](Details kenne ich nicht und werden nicht genannt.)[/size]
  • Helium Inject Box TPS[size=9] (das sollte der Termalschutz am Einfüllstutzen für Helium sein)[/size]
    Hier sollte der Isolierschaum ab ET-136 manuell abgeschliffen/abgeflacht werden mit einer Art "trial and error"-Vorgehensweise optimiert werden. Dies könnte gravierende Auswirkungen auf die logistischen Prozesse für die zu liefernden Tanks haben. Gleichzeitig wurde an dieser Stelle noch kein Schaumverlust beobachtet.
  • LO2 Feedline Bellows Heaters (Heizelemente an ?Blase-?Balgen der LO2-Versorgungsleitung)
    Diese wurden überraschend gestrichen. In diesen Bereichen gab es 35 Fälle von Eisbildung- und Ablösung.
  • Aft Lower ET/SRB Fitting (ET-136) [size=9](hinterer Anschluss SRB und ET)[/size]
    Details werden nicht genannt ...
  • LO2 Umbilical Cable Tray (ET-137)
    Details werden nicht genannt ...
  • SRB PAL Ramp (ET-137)
    Details werden nicht genannt ...
  • Diagonal Strut TPS (ET-136)
    Details werden nicht genannt ...
  • GSE Shipping Strut & Diagonal Strut Closeout (ET-132)
    Details werden nicht genannt ...
  • Aft GH2 Pressline Fairing
    Details werden nicht genannt ...
  • Vertical Strut TPS
    Details werden nicht genannt ...
So, da stehen viele Abkürzungen und Details drin. Ehrlich gesagt, das Shuttle kennen da andere deutlich besser als ich.  Evtl. habe ich auch ein paar Fehler bei den Erklärungen gemacht. Vielleicht kann der ein oder andere Shuttlefreak ein paar Erklärungen oder Details ergänzen ...  ::);)

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5392
« Letzte Änderung: 01. April 2008, 23:07:35 von Schillrich »
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Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #80 am: 07. Mai 2008, 16:47:11 »
Beiträge zu den Lieferdaten der Tanks wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3696.0]dieses Thema verschoben.[/link]
« Letzte Änderung: 07. Mai 2008, 18:26:15 von KSC »

SpaceShuttleFan

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #81 am: 12. August 2009, 15:35:16 »
Hallo Raumfahrtspezialisten

Ich bin neu hier im Forum und wie es mein Name schon sagt, ein großer Fan des Space Shuttles. Aber ich lerne noch. Nun habe ich folgende Frage:

Seit dem tragischen Unglück der Columbia beim Wiedereintritt in die Erdathmosphäre im Jahre 2003 hört man immer wieder von der abgeplatzten Schaumstoffisolierung des Externen Tanks. Bei jedem Start scheint das plötzlich ein großes Problem zu sein.

Warum war das vor STS-107 noch kein Thema? Oder gab es das Problem schon immer, aber der Laie wusste nichts davon, weil die Presse noch nie davon berichtet hat? Oder war der Tank früher anders isoliert?

Falls es schon eine Antwort in diesem Forum auf meine Frage geben sollte, freue ich mich über einen Link dorthin. Ansonsten bin ich gespannt über eure Gedanken dazu.

Einen schönen Tag wünscht

SpaceShuttleFan

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Offline Felix

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #82 am: 12. August 2009, 15:52:52 »
Ich hab dazu was in Wikipedia gefunden:

Zitat von: Wikipedia.de
Der Hitzeschutz ist jedoch problematisch und hat sich als fatale Schwachstelle der Shuttle-Missionen herausgestellt. Bis 1997 wurde die Schaumstoffisolation mit Freon hergestellt, einer Chemikalie, die für ihren schädlichen Effekt auf die Ozonschicht bekannt ist. Obwohl die NASA von einem Gesetz, das die Reduzierung der Verwendung von Freon forderte, ausgenommen war, und die im Tank verwendete Menge Freon nur gering war, wurde daraufhin die Zusammensetzung des Schaumstoffs geändert. Der neue Schaumstoff fällt jedoch sehr viel leichter ab und erhöhte die Anzahl der Einschläge auf die Hitzekacheln des Shuttles um das Zehnfache. Zudem bildet sich nach der Befüllung oft Eis an der Außenseite des Tanks, welches während des Fluges eine Bedrohung für das Shuttle darstellt.
Wenn ihr Fehler findet dürft ihr sie behalten! :)

Kommt doch in den Chat:
Raumcon Chat

Offline SiSc

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #83 am: 12. August 2009, 17:02:09 »
Na toll,

da sollen die Amis lieber spritsparende Autos bauen und das bisschen Frenon oder wie das heißt wieder verwenden.

Sorry, aber das musste jetzt raus.

Wenns denn nur so geringe Mengen dieses Stoffs sind, dann sollte man sich wirklich fragen. Man riskiert Menschenleben damit nur weil man eine funktionierende Sache geändert hat. Das Geld dass mit der Columbia drauf ging will ich ja gar nicht dazuzählen.

Da wär's doch wirklich besser man bleibt beim altbewährten und schaut in größeren Bereichen auf den Klimaschutz. Ein Shuttle in drei Monaten oder so wird das Klima wohl nicht so stark verändern wie hundertausende Benzinvernichtungsmaschinen am Tag.

Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #84 am: 12. August 2009, 18:07:27 »
...

Warum war das vor STS-107 noch kein Thema? Oder gab es das Problem schon immer, aber der Laie wusste nichts davon, weil die Presse noch nie davon berichtet hat? Oder war der Tank früher anders isoliert?

...

Der abplatzende Schaumstoff war auch schon früher ein Problem. Nur glaubte die NASA ein sehr gutes Programm zu haben, mit dem man die Risiken durch Schaumstoffteile, die auf das Shuttle fallen, exakt einschätzen kann. Dieses Programm wurde wie bei vielen anderen Flügen eines Shuttles auch bei der Einschätzung der Risiken bei STS-107 eingesetzt. Laut dem Programm bestanden bei STS-107 defacto keine Risiken, so dass sich die Verantwortlichen keine größeren Gedanken machten.

Wie wir alle wissen, war man bei der Entwicklung des Programmes von falschen Voraussetzungen ausgegangen, so dass die Ergebnisse wertlos waren und der Flug von STS-107 zum Totalverlust führte.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

manuma

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #85 am: 12. August 2009, 18:55:39 »
Es lief insgesamt so ab (wer englisch kann, kann dies auch im CAIB-Report nachlesen):

Wie nach jedem Start üblich hat die "Intercenter Photo Working Group" die Aufnahmen des Starts, welche von Tracking Cameras stammten, durchgesehen. Dies erfolgte innerhalb von 2 Stunden nach dem Start. Auf diesen Aufnahmen war noch nichts ungewöhnliches zu sehen. Am nächsten Tag, als man höher aufgelöste Videos sich anschaute, bemerkte man, dass sich 81,7 Sekunden nach Liftoff Teile vom Außentank lösten.

Dieses stammte von der linken Bipod Area. Das Personal der Intercenter Photo Working Group war besorgt, dass dadurch ein Schaden an der Columbia entstanden sein könnte. Diese wollten daraufhin, dass höher aufgelöste Bilder von der Columbia im Orbit gemacht werden. Das Intercenter Photo Working Group bereite einen Report vor mit einem Video Clip an und sendete diesen an das MMT, Mission Evaluation Room und an Ingenieure der USA und Boeing. Daraufhin wurde ein Debris Assessment Team eingerichtet, welches sich mit der Einschätzung dieses Vorfalles befasste. Das erste Meeting wurde am 21. Januar 2003 abgehalten. Schließlich einigte man sich darauf, diese Bitte, von der Columbia Bilder zu machen, an das Johnson Space Center Engineering Management Directorate weiterzuleiten verbunden mit der Erwartung, dass diese Anfrage dann an die Space Shuttle Programm Manager gelangt. Von da an merkten die Mitglieder des Debris Assessment Team, dass die Manager eher abgeneigt waren, die Columbia im Orbit zu fotografieren.

Somit waren die Mitglieder des Debris Assessment Team gezwungen, mithilfe des Tools "Crater" den Schaden einzuschätzen. Mit den Ergebnissen aus den Berechnungen konnte nicht definitv gesagt werden, ob beim Renntry struktureller Schaden an der Columbia entsteht. Am 24. Janaur präsentierte man diese Ergebnisse dem Mission Evaluation Room. Die Manager gaben eine mündliche Zusammenfassung (ohne Daten) dieser Präsentation an das Mission Management Team weiter. Dessen Manager erklärten den den Vorfall mit dem Schaumstoff zu einem "Turnaround-Issue" und verfolgten die Anfrage nach Bildern der Columbia auch nicht mehr weiter.

Anschließend folgte noch E-Mail Schriftverkehr, in dem über möglichen Schaden diskutiert wurde, der Rest ist bekannt.

Gruß  ;)
« Letzte Änderung: 12. August 2009, 20:30:20 von manuma »

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Offline capcom

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #86 am: 12. August 2009, 19:49:45 »
Es kann einfach nicht wahr sein. Es ist immer diese Ignoranz, die ich nicht verstehe.

(Einer wird wieder sagen, die haben alles dafür getan und alles so nicht eingeschätzt und hinterher ist man immer schlauer usw.... ::))

Das musste auch mal raus. >:(
Ist halt meine Meinung.  
Es war dann wohl in gewissem Sinne menschliches Versagen. :-[

ziemlich erstaunt über diese Fakten :o,

capcom
Wer so tut als bringe er die Menschen zum
Nachdenken, den lieben sie.
Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den
hassen sie.
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Offline sven

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #87 am: 12. August 2009, 19:57:52 »
@capcom...geht mir genauso... :o...dieser teil war mir auch noch unbekannt... :(

Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #88 am: 13. August 2009, 00:38:37 »
Ja, schlechtes Management, was aber so eigentlich nicht neu ist ;). Immerhin ist das schon ein paar Jahre her und die Fakten sind bekannt.
Man muss aber bemerken, dass auch ein anderes Lösungsverhalten der Betroffenen der Columbiacrew nicht mehr geholfen hätte. Mit der Zündung der SRBs war das Schicksal festgeschrieben.
\\   //    Grüße
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Offline MSSpace

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #89 am: 13. August 2009, 07:13:17 »
Hallo Leute,
das Thema wurde mit dem bereits existierenden Thread zu den ET-Problemen zusammengeführt.
Gruß,
MSSpace...
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SpaceShuttleFan

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #90 am: 14. August 2009, 04:05:31 »
Hallo Raumfahrtspezialisten

Vielen Dank für eure Antworten zu meiner Frage vom 12.08.2009. Die Probleme mit dem abplatzenden Schaumstoff gibt es also schon immer. Und die Ignoranz von Vorgesetzten und Managern gegenüber Bedenken der "Kleineren" scheinbar auch. Aber das kennen wir ja aus dem "normalen" Leben ja auch.

Also. Vielen Dank nochmal und alles Gute wünscht

SpaceShuttleFan

xwing2002

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #91 am: 08. November 2010, 14:44:59 »
Ich greife hier eine sich entwickelnde Diskussion um die aktuell wieder aufgetretenen Probleme mit der Schaumstoffisolierung des External Tanks auf und die damit anklingende Frage, ob die NASA in diesem Punkt mit einem nach wie vor bestehenden Sicherheitsrisiko fliegt. Diese Diskussion kann eingesehen werden in folgendem Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=8937.570

Ich möchte diesen beginnen mit KSC's Antwort(#605) auf meinen Beitrag(#602)...
Es stimmt, die Feststellungen des Columbia Accident Investigation Board (CAIB) spiegeln nicht den Stand 2010 wieder. Ich habe die damaligen Forderungen angeführt und sie nicht in einen aktuellen Bezug gesetzt, das möchte ich jetzt nachholen.
1. Forderung: Es sollte verhindert werden, dass sich beim Start Teile der Außenverkleidung lösen.
KSC führt an: Die NASA hat versucht das umzusetzen und ist in aufwendigen Studien, Experimenten und weitere Untersuchungen zu dem Schluss gekommen, dass das mit dem Design des Tanks unmöglich ist. Deswegen hat man, mit Zustimmung  des  CAIB, die Bedingung so geändert, dass sich keine Teile mehr lösen dürfen, die groß genug sind, einen Schaden anzurichten. Das hat man geschafft!

Meiner Meinung nach folgt diese Argumentation einer gefährlichen Logik. Wenn ich einen Grenzwert festsetze, dann feststelle, dass ich diesen Grenzwert nicht unterschreiten kann, dann behebe ich dieses Problem nicht durch die Veränderung des Grenzwertes. Es besteht weiter, wird aber nicht mehr als Problem deklariert. Der Anspruch, dass sich keine Teile mehr lösen, die Schäden anrichten können, wurde bereits bei STS-114 verfehlt. Ein, in der Größe mit STS-107, vergleichbares Schaumstoffteil löste sich vom Außentank. Zu einem späteren Zeitpunkt und es verfehlte den Orbiter. Das aber ist fern jeder Planung und daher Glückssache. Bei der gleichen Mission wurde eine Beschädigung der Shuttle-Isoliermatte unterhalb eines Fensters festgestellt, welche ebenfalls abfallender Schaumstoffisolierung zugeschrieben wird. Desweiteren wurden Beschädigungen an Hitzeschutzkacheln der gleichen Ursache zugeordnet.
Die Behauptung, man habe dieses oben erwähnte Kriterium erfüllt, bemißt sich also allein an der Definition von Schaden. Korrekt ist, dass die Discovery sicher gelandet ist. Daraus folgt nicht, dass kein Schaden entstanden ist. Es besagt einzig, dass die entstandenen Schäden nicht die Konsequenzen des Columbia-Desasters nach sich zogen.

2. Forderung: Die Möglichkeit, die Raumfähre im All zu reparieren.
KSC führt an: Diese Behauptung ist heute schlichtweg falsch. Es gibt diese Möglichkeit sehr wohl und man hat sie bei STS-121 auch erfolgreich getestet.

Das stimmt. Stephen Robinson entfernt einen überstehenden Füllstreifen zwischen zwei Hitzeschutzkacheln, die Testreparatur war erfolgreich. Das "tile repair kit" hat er dabei nie benutzt, eine Reparatur von Hitzeschutzkacheln wurde nicht vorgenommen. Insofern, ja, der Test war erfolgreich und nein, Methoden eine Beschädigung des Hitzeschutzschildes (eigentliche Kernproblemstellung in Fragen der Beschädigung durch Schaumstofftreffer) zu beheben wurde nicht getestet.

3. Forderung: Auch der Schutz vor Schäden durch Trümmerteile sei nicht verbessert worden.
KSC führt an: Man studiert vorher die Risiken durch Mikrometeoriten und legt die Starts so, dass man nicht grade während Meteoritenschwärmen fliegt. Außerdem hat man die Flugausrichtung des Shuttle während der gedockten Zeit an der ISS optimiert.

In diesem Punkt gebe ich Dir Recht. Zwar wurden keine konstruktiven Veränderungen am Orbiter selbst vorgenommen, jedoch bedeutet Schutz nicht am Objekt zu arbeiten, sondern für das zu schützende Objekt. Dies wurde umgesetzt.

Nun zum Kritikpunkt, dass ich formuliert habe, dass man "heutzutage im Grunde immer noch nach dem Glücksprinzip fliegt." Das ist keine rethorische Provokation, es ist eine nüchterne (durchaus auch ernüchterte) Feststellung, welche bereits durch meine Ausführungen zu STS-114 gestützt wird.
Weiterführend möchte ich hinzusetzen: Wir wissen heute um die fatalen Auswirkungen von Eisbildung am STS, wir haben das durch das Challenger-Unglück bitter gelernt. Heute gibt es andere Sicherheitsvorstellungen davon und Ice-Inspection-Teams, die das Problem einer strengen Sicherheitsabwägung unterziehen...
Die Challenger-Katastrophe ist das Ergebnis der Anpassung von Sicherheitskriterien an eine bestehende Problemlage. Das ging grauenvoll schief. Einen zumindest ähnlichen Vorgang stellt die Billigung des CAIB dar, die Bedingungen der Sicherheit dem technisch machbaren und wirtschaftlich finanzierbaren anzupassen. Die Auswirkungen davon sind fünf Jahre Flugbetrieb unter Sicherheitsparametern, die hinter dem zurückbleiben, was nach dem Columbia-Unglück verständliche Forderung war.

Ich bin mir bewußt, dass Raumfahrt ohne Restrisiko nicht existiert. Die Aufgabe kann daher nur lauten dieses Restrisiko nach vorhandenem Kenntnisstand zu minimieren. Das Grundproblem der Schaumstoffisolierung wurde nicht beseitigt, stattdessen wurde es als "variances" (Abweichung) behandelt, nicht als "safety incident" (Sicherheitsvorfall).
Nach STS-121, STS-115 und STS-116 wurde das Problem klassifiziert als "acceptable" levels of foam loss, als "akzeptables" Niveau von Schaumverlust. Unbenommen davon löste sich bei STS-118 erneut ein 10cm durchmessendes Schaumstoffteil und prallte gegen zwei Hitzeschutzschildkacheln, wo es Beschädigungen verursachte, die als ungefährlich eingestuft wurden.
Das Restrisiko ist bekannt, es wurde als Problem benannt, bevor es zu einem "akzeptablen Risiko" zurückgestuft wurde. Ich persönlich, und da muss man nicht meiner Meinung sein, nenne das Vertrauen auf Glück. Und tatsächlich ist das bis heute gut gegangen. Diese Tatsache aber bedeutet nicht, dass etwas richtig gemacht wurde oder dass etwas nicht falsch gehandhabt wird. Wir wissen heute, dass das Challenger Unglück bereits vorher hätte passieren können. Wir wissen heute, dass wenn die Alluminiumschlacke bis zum Absprengen der SRB's gehalten hätte vielleicht nichts passiert wäre. Das hätte nicht die Abwesenheit eines Problems bedeutet, nur das nicht erkennen eines Problems. Die Schaumstoffisolierung ist ein erkanntes und nicht behobenes Problem. Das ist mein Kritikpunkt, welcher aktuell  auf STS-133 Anwendung findet.

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Offline Nitro

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #92 am: 08. November 2010, 15:32:27 »
Zitat
Insofern, ja, der Test war erfolgreich und nein, Methoden eine Beschädigung des Hitzeschutzschildes (eigentliche Kernproblemstellung in Fragen der Beschädigung durch Schaumstofftreffer) zu beheben wurde nicht getestet.

Das stimmt nicht, waehrend der selben Mission und der darauf folgenden wurden in der Nutzlastbucht auf einem Traeger beschaedigte Hitzeschutzkacheln geflogen. Bei jeweils einer EVA wurde an diesen dann verschieden Reperaturtechniken getestet.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Berliner

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #93 am: 08. November 2010, 15:44:46 »
Ich würde Ihnen nur teilweise recht geben. Das Shuttle hat eigentlich kein Schaumstoffproblem, sondern ist das Produkt einer ganzen originären Fehlerkette bei der Entwicklung, die am Ende nur zum Schaumstoffproblem führte.

Aus heute nicht mehr ganz nachvollziehbaren Gründen hat man sich in der Entwicklung entschieden, das Shuttle mit einem rein kryogenen Antrieb (Wasserstoff/Sauerstoff) auszustatten, ergänzt um zwei voluminöse Feststoffbooster. Und dies, obwohl schon damals bekannt war, dass kryogene Triebwerke für einen Start von der Erdoberfläche energetisch nur schlecht geeignet sind, sich aber effizient in höheren Abschnitten einsetzen lassen. Deshalb werden kryogene Antriebe idealerweise für Oberstufen eingesetzt. So hatte man im Apollo-Programm die erste Stufe der Saturn V noch mit einem zuverlässigen und soliden F1-Kerosintriebwerk ausgestattet, und nur die zweite und dritte Stuffe kryogen ausgelegt. Beim Shuttle ist man von diesem erfolgreichen Weg abgewichen.

Die Folge der mangelnden Effizienz ist, dass der Start nur mit diesem riesigen, voluminösen und sperrigen Treibstofftank möglich ist. Aus aerodynamischen Gründen, und um eine leichtere Abtrennung der Booster zu ermöglichen, muss das Shuttle dabei unter dem Treibstofftank hängen. Dabei lassen sich Schaumstofftreffer nicht vermeiden.

Im Vergleich dazu flog bei der Saturn V das Eis kiloweise von den Treibstofftanks davon. Da aber niemand damals so dumm war, dass Raumschiff unter den Tanks zu bauen, ergab sich dabei keine Gefährdung. Es gab beim Start nur ein schönes Schauspiel von Feuer und Eis.

Diese und andere Kinderkrankheiten lassen sich heute vielleicht eingrenzen, aber ohne eine grundsätzliche Neukonstruktion nicht mehr beseitigen. Insofern hat KSC recht. Beim Schaumstoff hat man bereits alles versucht. Für die letzten zwei bis drei Flüge muss man eben mit dem auskommen, was man hat, und ein bißchen auf´s Glück hoffen.

Die von Ihnen genannten Sicherheitsbedenken haben ihre Berechtigung, und führten ja auch neben anderen Einflüssen zur Einstellung des Shuttle-Programms. Ganz ohne Restrisiko wird die Raumfahrt aber auch in Zukunft nicht auskommen.

klausd

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #94 am: 08. November 2010, 16:01:57 »

Auch die Russen sind mit Ihrer Energija den Weg mit Wasserstoff und Sauerstoff gegangen.

Reine Kostenfrage das die Russen nun nicht auch mit einem Shuttle fliegen...


skynet

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #95 am: 08. November 2010, 16:21:57 »
...Nun zum Kritikpunkt, dass ich formuliert habe, dass man "heutzutage im Grunde immer noch nach dem Glücksprinzip fliegt." Das ist keine rethorische Provokation, es ist eine nüchterne (durchaus auch ernüchterte) Feststellung, welche bereits durch meine Ausführungen zu STS-114 gestützt wird...

Bei all Deinen guten und sinnvollen Anmerkungen zu diesem Thema, macht es mich ärgerlich zu lesen, dass Du es tatsächlich als Feststellung formulierst, es würde nach einem Glücksprinzip geflogen! Du gehst wirklich soweit zu behaupten, man setzt die sieben oder sechs Crewmitgleider ins Shuttle und geht das Risiko ein, na mal schauen ob etwas passiert oder nicht? Bei all der Tragik unser 14 verlorenen Seelen und der beiden Shuttles wie auch der Fehler in der Vergangenheit, geht mir (mir ganz persönlich!) diese Feststellung zu weit und das musste mal raus!

LucieSally

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #96 am: 08. November 2010, 17:23:34 »
...Nun zum Kritikpunkt, dass ich formuliert habe, dass man "heutzutage im Grunde immer noch nach dem Glücksprinzip fliegt." Das ist keine rethorische Provokation, es ist eine nüchterne (durchaus auch ernüchterte) Feststellung, welche bereits durch meine Ausführungen zu STS-114 gestützt wird...

Bei all Deinen guten und sinnvollen Anmerkungen zu diesem Thema, macht es mich ärgerlich zu lesen, dass Du es tatsächlich als Feststellung formulierst, es würde nach einem Glücksprinzip geflogen! Du gehst wirklich soweit zu behaupten, man setzt die sieben oder sechs Crewmitgleider ins Shuttle und geht das Risiko ein, na mal schauen ob etwas passiert oder nicht? Bei all der Tragik unser 14 verlorenen Seelen und der beiden Shuttles wie auch der Fehler in der Vergangenheit, geht mir (mir ganz persönlich!) diese Feststellung zu weit und das musste mal raus!


Glücksprinzip; das ist eigentlich schon das richtige Wort....
Ich meine das jetzt nicht abwertend, die NASA macht eine gute Arbeit, das Shuttle ist eine hochkomplexe Maschinerie.
Je komplexer ein System gebaut wurde, umso störanfälliger ist es auch. Aber das haben die Planer von damals zu verantworten, immerhin war es ja eine gewaltige Lobbyentwicklung.

Glück ist bei jedem "Ausflug" in den Weltraum zu gebrauchen.

Sicherlich setzt die NASA heute nicht Ihr Glück aufs Spiel, aber man muss wirklich von Glück sagen, dass bisher nur so wenig passiert ist...

Es war und wird auch immer so bleiben, dass Grenzwerte so angepasst werden, dass es passt....


DANKE xwing2002 für das kontroverse Kritikforum!!!!!

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Offline KSC

  • Moderator
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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #97 am: 08. November 2010, 17:52:28 »
zunächst mal freut es ich, dass du an Sachargumente anbringst und auch an solchen interessiert bist  :)

Zitat
Der Anspruch, dass sich keine Teile mehr lösen, die Schäden anrichten können, wurde bereits bei STS-114 verfehlt.
Den  Anspruch dass sich gar nichts mehr ablöst hatte man schon vor STS-114 nicht mehr. Es war vorher klar, dass man es, aufgrund der Konstruktion und der Technisch Gegebenheiten des Tanks, nicht erreichen kann, dass sich nichts löst.
Man hat in den Jahren vor STS-114 versucht zu erreichen, dass sich keine Teile mehr lösen, die gefährliche Schäden verursachen. Will man ihnen wirklich vorwerfen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen vor STS-114 davon überzeugt waren, dass man das erreich hatte, die Maschine  sie unter den Extrembedingungen des Starts aber eines besseren belehrt hat?
Wie auch immer man diese Frage beantwortet, man hat sich jedenfalls nicht auf sein Glück verlassen und ist damit einfach weitergeflogen. Nein, man hat die die Shuttle Flotte ein weitere Jahr am Boden gelassen und hat die Lektionen die ihnen der STS-114 Flug erteilt hat, umgesetzt.
Erfolgreich, denn bei STS-121 gab es keine bedenklichen Teile, die sich abgelöst haben.

Zitat
Bei der gleichen Mission wurde eine Beschädigung der Shuttle-Isoliermatte unterhalb eines Fensters festgestellt, welche ebenfalls abfallender Schaumstoffisolierung zugeschrieben wird. Desweiteren wurden Beschädigungen an Hitzeschutzkacheln der gleichen Ursache zugeordnet.
Das ist so, aber man muss wissen, dass nicht jeder Schaden am TPS auch zu einer Gefahr wird. Das Shuttle kann an manchen Stellen erhebliche Schäden gefahrlos weg stecken, während andere Stellen sehr viel empfindlicher sind. Das ist eine technische Tatsache und nicht willkürliche Veränderung von Grenzwerten.

Zitat
der Test war erfolgreich und nein, Methoden eine Beschädigung des Hitzeschutzschildes (eigentliche Kernproblemstellung in Fragen der Beschädigung durch Schaumstofftreffer) zu beheben wurde nicht getestet.
Da hat Nitro ja schon was dazu gesagt. Dein Argument stimmt einfach nicht. Insbesodere bei STS-121 hat man in einer 7 Stündigen EVA bewiesen, dass man insbesondere sowohl Risse, als auch Löcher im Material der empfindlichen Flügelforderkanten (der Columbia Schaden)  reparieren kann.

Zitat
Wir wissen heute um die fatalen Auswirkungen von Eisbildung am STS, wir haben das durch das Challenger-Unglück bitter gelernt.
Mit dieser Aussage kann ich wenig anfangen. Das Challenger Unglück hatte  mit Eisbildung am STS rein gar nichts zu tun.
Tiefe Temperaturen und eine unzureichende Konstruktion haben dazu geführt, dass eine Dichtung zwischen zwei SRB Segmenten versagt hat und heißes Gas ausgetreten ist.
Man hat die Konstruktion geändert, heute gibt es drei Dichtungen und ein Heizelement, außerdem startet man bei tiefer Temperatur nicht mehr. Seither ist das Problem gelöst.

Es ist keine Frage, das die NASA vor Challenger und vor Columbia erheblich, gravierende Fehler gemacht hat, die vermeidbar gewesen wären.
Das aber als Argument für die Unsicherheit des heutigen Shuttle zu benutzen halte ich für nicht berechtigt.
Man verlässt sich nicht auf sein Glück, sondern man lässt keine Probleme unbeachtet, denen man ohne komplette Neukonstruktion begegnen kann.
Das Shuttle und auch die NASA heute unterscheiden sich von denen vor den Unglücken.

Zu guter letzt kann man sich im Notfall auf die ISS retten und warten bis man abgeholt wird.
An dieser Stelle kommt dann oft das Argument „wenn das Rettungsshuttle auch beschädigt wird…“ da sind wir dann aber wieder beim Thema Restrisiko.

Fliegst du mit einem Druckanzug und einem Fallschirm in den Urlaub - nein?
Dann könnte man auch sagen, du verlässt dich auf dein Glück. So gesehen ist das ganze Leben ein Vertrauen auf sein Glück  ;)

Gruß,
KSC

Berliner

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #98 am: 08. November 2010, 18:08:43 »
Man muss die Aussagen zur Sicherheit und Zuverlässigkeit des Shuttles schon präzisieren. Das Shuttle ist, wenn es erstmal im Orbit ist, ausgesprochen sicher und zuverlässig. Die Orbit-Manöver und die Landung wickelt es äußerst zuverlässig ab. Mir sind keine bedrohlichen Fehlfunktionen im Orbit-Betrieb bei irgendeiner Shuttle-Mission bekannt.

Alle technischen Probleme betreffen nur den Start. Und hier sind diese ständigen Startabbrüche und Endlos-Lecks an allen möglichen H2-führenden Teilen sicher lästig, ätzend, und teuer. Aber sie bedeuten keine Unsicherheit für die Crew. Wenn das Shuttle nicht fliegen kann, dann bleibt es eben am Boden. Und wenn es fliegen kann, dann ist es auch mehr als sicher.

Man sollte das Shuttle deshalb nicht schlechter machen, als es ist. Man kann sicher über die Wirtschaftlichkeit und Effizienz in Zeiten knapper Raumfahrt-Budgets geteilter Meinung sein, aber eine Unsicherheit für die Crew besteht heute nicht mehr.

xwing2002

  • Gast
Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #99 am: 08. November 2010, 18:13:24 »
@Klaus
Stimmt, die Russen haben das mit der Energija tatsächlich zum allerersten Mal gemacht. Aber diese optisch so ähnlichen Systeme folgen einem grundsätzlich anderen Betrieb. Das muss ich DIR doch nicht sagen. Die Buran hatte keinen External Tank, sie hatte nicht mal ein SSME. Der Konstruktionsansatz ist vollkommen verschieden und nicht mal uninteressant, weil die Russen, meiner Meinung nach, letztlich sogar das leistungsfähigere und flexiblere System am Start hatten.
Damit alle nachlesen können, was ich meine:
http://www.bernd-leitenberger.de/buran.shtml
Der Vergleich ist etwas komplizierter, als Du ihn formulierst. Außerdem ist mir unklar, für was Du dieses Argument nutzen willst. Willst Du sagen, dass die Russen das gleiche Problem hätten? Das ist durchaus nicht gesagt... siehe die Vorteile ihrer Konstruktion.

@distance.x
Du darfst als sicher annehmen, dass das, was Dich an meiner Bemerkung verärgert, Ausdruck meiner Verärgerung über das Zurückbleiben der NASA hinter ihren eigenen Ansprüchen darstellt. Es ist meiner Meinung nach so, dass 2003 die Chance bestand für weitaus mehr Sicherheit zu sorgen als schließlich erreicht wurde. Ich bedaure dies sehr! Wenn aber diese Chance vertan wird, wenn man, statt ein System zu modifizieren Sicherheitsparameter modifiziert, dann empfinde ich das als wesentlich zynischer als meine "Glücksprinzip"-Bemerkung, die dieses Verhalten kritisiert.

Nun wirst Du sagen: was hätte die NASA denn tun sollen? Wieso bleibt sie hinter ihren Ansprüchen zurück? Ich möchte Dir erklären, wie ich das sehe.
Selbst wenn ich jetzt mal voraussetze (was ich nicht glaube), dass die Entwicklung von Werkstoffen von 1981 bis 2003 in 12 Jahren alternativlos verlaufen ist und es keine anderen Möglichkeiten gibt eine sicherere Schaumstoffisolierung zu entwickeln, so gibt es trotzdem Möglichkeiten.

Bei den Saturnraketen beispielsweise war diese Isolierung im Inneren angebracht. Abplatzen ausgeschlossen. Eine Übertragung auf die Konstruktion des ET wurde, meines Wissens (bitte korrigieren, falls falsch) nie versucht.

Weiter zitiere ich aus http://www.bernd-leitenberger.de/weblog14.shtml
Zitat
Bei anderen Hochstufen die wesentlich kleiner als der Tank sind handelt es sich um feste Schalten die aufgenietet oder gespannt werden. Beim Shuttle Tank hat man sich wegen der schieren Größe für ein Aufsprühen entschieden.
Eine Alternative zum Aufsprühen wäre also möglich, wurde aber niemals auf den ET angewendet, dies zumindest mein Schluß aus dieser Bemerkung. Auch da bitte gerne korrigieren.

Die Schaumstoffisolierung besteht aus Polyurethanschaum. Polyurethan ist wirklich ein erstaunliches Zeug, dessen Einsatzgebiete und Eigenschaften sich erstaunlich verändern können, sie reichen von Autositzen, über, pardon, Präservative, bis hin zu Fußbodenbelag. Die Konsistenz als Schaum ist Feinabstimmung und ebenso facettenreich. Ich konnte keine stundenlange Suche betreiben, aber mir fehlen Dokumentationen über nach dem Columbiaunglück umfassend betriebene Materialstudien und Testreihen dazu. Auch in diesem Punkt: falls Ihr die findet, bitte zu mir.

Eine der einfachsten Sicherungsmaßnahmen den Schaum betreffend, wurde hingegen definitiv unterlassen.
Versteht mich nicht falsch. Umweltschutz ist mir immer ein Anliegen gewesen. Aber Raumfahrt ist keine Massenfabrikation und Sicherheit ist mir wichtig. 1997 änderte die NASA die Zusammensetzung des Schaums. Freon, eine schädliche Chemikalie, wurde nicht weiter verwendet. Die NASA tat dies, obwohl sie von einem Gesetz dies betreffend ausgenommen war. Die daraus resultierende Schaumstoffzusammensetzung fällt jedoch sehr viel leichter ab und erhöht das Risiko eines Einschlages. 2003 hätte man, angesichts des Sicherheitsrisikos und im Hinblick auf den nicht mehr endlos dauernden Flugbetrieb, einen verbesserten, Freon wieder beinhaltenden Schaumstoff entwickeln können. Das aber hat man unterlassen.

Der Schaumstoff wird mit wasserabweisendem orangen Lack besprüht. Es wurden, zumindest meines Wissens nach, niemals bindende Zusätze zu diesem Lack getestet um die Struktur des Schaumstoffs zusätzlich zu stabilisieren.

Ebenso im Ansatz verworfen wurden Gedanken den Schaumstoff mit einem haltgebendem Netz zu überziehen um Abbplatzungen zu verhindern oder deren Größe zu limitieren.

Stattdessen flog man 2005 mit einem Tank, der im wesentlichen dem Tank der letzten Columbiamission entsprach. Grundlegende Veränderung, wie beschrieben, wurden nicht vorgenommen.
Meiner persönlichen Meinung nach sind das vergebene Möglichkeiten. Meiner persönlichen Meinung nach wird demzufolge ein vermeidbares Sicherheitsrisiko geflogen. Wenn man das tut, dann vertraut man in der Tat darauf, dass es schon gut geht. Ich hoffe, ich konnte Dir meine Perspektive deutlicher machen und erklären, dass meine Bemerkung aufgrund dessen keineswegs respektlos gegenüber dem Verlust von 14 Menschen und zwei Orbitern gemeint ist. Eher im Gegenteil.

@KSC
Was die Reparaturmöglichkeiten angeht... ich lasse mich wirklich gerne belehren und gebe Dir da also recht. Das Thema ist so verdammt groß, man kann nicht immer alle Fakten präsent haben und wenn ich falsch liege, dann liege ich falsch und lerne. ;) Das macht ja den Austausch von Betrachtungen und Argumenten so sinnvoll.

Ich stimme ebenfalls zu, dass das Eisargument diffus formuliert war. Gemeint war, dass es Sicherheitsbedenken bezüglich der Auswirkungen der niedrigen Temperaturen gab. Die Untersuchungen genutzter Dichtungen ergaben, dass man schon zuvor einer beträchtlichen Gefährdung ausgesetzt gewesen war. Trotzdem wurde der Start als sicher eingestuft. Heute wissen wir, dass die Schaumstoffisolierung potentiell eine Gefahr darstellen kann. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine Hitzschutzbeschädigung heute bis zum Wiedereintritt unbemerkt bleibt, wodurch das Leben der Crew gesichert ist, nicht aber die Unversehrtheit des Orbiters. Und da hast Du recht, das unterscheidet die momentane Situation höchst erfreulich!
Meine Kritik, siehe oben, richtet sich darauf, dass wir dieses Problem lediglich sorgsam observieren und die Chance verpaßt haben es signifikant zu verkleinern.

@Berliner
Ich sehe das genau wie Du. Ich bin glühender Shuttlefan und ich bin jedesmal hingerissen davon, was es leistet. Es hält auch ein paar Sicherheitsrekorde, die Sicherheit seiner Computer ist legendär.
Das Problem mit dem Schaumstoff ist, dass es sich nicht immer als Riss auf der Startplattform bemerkbar macht. Es tritt gewissermaßen auf, wenn alles zu spät ist und die SRB's gezündet, es entsteht im kritischen Moment und entzieht sich somit einer Behebung, die den Dichtigkeitsproblemen vergleichbar wäre.