Space Elevator

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runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #625 am: 12. Juli 2010, 13:49:40 »
Zitat
Ich gehe davon aus, dass sich das auf 150-300GPA steigern läst
dann lässt sich daraus ein Seil mit 20 GPA realisieren.

Laut Wikipedia beträgt der Materialfehler aber ''nur'' 70%, d.h. aus ner 300 GPa starken Faser könnte man damit ein 90 GPA Seil schaffen.

Re: Space Elevator
« Antwort #626 am: 12. Juli 2010, 15:11:26 »
Zitat
Ich gehe davon aus, dass sich das auf 150-300GPA steigern läst
dann lässt sich daraus ein Seil mit 20 GPA realisieren.

Laut Wikipedia beträgt der Materialfehler aber ''nur'' 70%, d.h. aus ner 300 GPa starken Faser könnte man damit ein 90 GPA Seil schaffen.

Ja dass steht in Wikipedia,
aber die Temperaturabhängigkeit ist bei den 70% nicht berücksichtigt

setz die Abnahme dafür mit nochmals 70% an
und du erhälst einen Wert zwischen 15 und 25GPa abhängig vom Ausgangswert.

dort wird sogar  von einer Schutzummantelung gegen Korrosion gesprochen diese ist in den obigen rechnungen ebenfalls noch nicht enthalten.

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #627 am: 12. Juli 2010, 22:47:54 »
Hier eine Info die zwar nicht mehr ganz aktuell ist, aber meine Voraussagen bestätigt.
http://www.heise.de/tr/artikel/Gesponnene-Nanoroehrchen-860944.html

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #628 am: 12. Juli 2010, 23:10:05 »
Zitat
Ich gehe davon aus, dass sich das auf 150-300GPA steigern läst
dann lässt sich daraus ein Seil mit 20 GPA realisieren.

Laut Wikipedia beträgt der Materialfehler aber ''nur'' 70%, d.h. aus ner 300 GPa starken Faser könnte man damit ein 90 GPA Seil schaffen.
Ja dass steht in Wikipedia,
aber die Temperaturabhängigkeit ist bei den 70% nicht berücksichtigt

setz die Abnahme dafür mit nochmals 70% an
und du erhälst einen Wert zwischen 15 und 25GPa abhängig vom Ausgangswert.

dort wird sogar  von einer Schutzummantelung gegen Korrosion gesprochen diese ist in den obigen rechnungen ebenfalls noch nicht enthalten.
Kannst du mal beschreiben was die Temperatur mit den 70% zu tun haben soll?
Und dann noch was, selbst wenn es diese 70% geben würde, wirken sich diese eher nicht auf die 30% Tragfähigkeit der ersten Rechnung sondern eher auf die 100% des ungestörten Systems aus. Die Wahrheit liegt allerdings wo ganz anders, ich bin mir sicher das die Temperatur keine 5% zu einer Verschlechterung beiträgt.
 
Wenn das was du sagst stimmen würde, wäre bis heute kein einziger Satellit im All, in vielen Bereichen z.B. Statik, nimmt man zwar Belastungsfaktoren bis 1 zu 7 an, z.B. Statik von Gebäuden, allerdings hat man da auch mit solchen Dingen wie Stürmen zu kämpfen.
Für die Space Shuttes war der Faktor nicht sehr viel über 1! soweit mir bekannt jedenfalls unter 1,5.
Würden deine Annahmen zutreffen, würde ich in kein Auto mehr einsteigen, ich hätte schon bedenken auf meine Beinen, wegen der vielen "Materialfehler usw." vor die Tür zu gehen.
Tut mir leid, aber ich halte das was du sagst für viel zu negativ.

Re: Space Elevator
« Antwort #629 am: 12. Juli 2010, 23:11:06 »
Wäre es nicht sinnvoll  die Bodenstation als Heliumfesselballon in zirka 20 - 25 km Höhe zu errichten um den meisten Witterungseinflüssen zu entgehen?

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Offline Schillrich

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Re: Space Elevator
« Antwort #630 am: 12. Juli 2010, 23:17:12 »
Hallo Halbtoter,

der Fesselballon muss doch auch an der Erde verankert werden, also geht es immer noch bis nach unten. Außerdem muss man ja auch zu "Bodenstation" kommen können ... hier dann in 20km.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #631 am: 13. Juli 2010, 00:10:59 »
Wäre es nicht sinnvoll  die Bodenstation als Heliumfesselballon in zirka 20 - 25 km Höhe zu errichten um den meisten Witterungseinflüssen zu entgehen?
Das mit der Witterung ist ein Problem, allerdings sind da wohl nur die ersten 20km wirklich interessant, auf 16,5km ist der Luft nur noch 1/8 vom Bodendruck und da es in der Höhe eigentlich immer sau kalt ist, kann das bisschen Luft nur noch sehr wenig Dampf und ansonsten nur noch Eiskristalle tragen.
Bei 22km sind das dann nur noch 1/16.
Falls es gelingt Trägerstrukturen herzustellen, die Türme von vielleicht 5km Höhe hätten,könnte man so einen ja in Ecuador auf dem Cayambe http://de.wikipedia.org/wiki/Cayambe_%28Vulkan%29
dann hätte man 11km beisammen, aber der ist wohl ein Vulkan.
Bis auf das Wetter bringt das aber wohl eher nichts, dazu ist der Aufwand einfach zu groß.
Und man muss sich klar machen das man da zwar nicht im Vakuum ist, aber bei der Kälte und dem Luftdruck ist das fast schon so wie ein Weltraum Aufenthalt.
Und dann stelle man sich die 5km Wasserleitung vor, ständig vereist und erst die Abwasserleitung von den WC's, das wird mit den Bedingungen ein echtes "SCHeißproblem"  ;D

Re: Space Elevator
« Antwort #632 am: 13. Juli 2010, 01:38:58 »
Sicher muss man bis hinunter. Aber man erspart sich das extrem dünne und witterungsanfällige CNT Nanotubs Kabel bis zur Erde zu führen wo es dem Wetter ausgeliefert ist. Die "Bodenstation" muss auch nicht unbedingt bemannt sein sondern nur die Nutzlast von dem seit Jahren erprobten witterungsbeständigen Material zum anfälligerem CNT Nanotubs Kabel übergeben. Außerdem kann man dann viel einfacher ein durch das Wetter beschädigtes Kabel austauschen.

Re: Space Elevator
« Antwort #633 am: 13. Juli 2010, 07:06:29 »
Zitat
Ich gehe davon aus, dass sich das auf 150-300GPA steigern läst
dann lässt sich daraus ein Seil mit 20 GPA realisieren.

Laut Wikipedia beträgt der Materialfehler aber ''nur'' 70%, d.h. aus ner 300 GPa starken Faser könnte man damit ein 90 GPA Seil schaffen.
Ja dass steht in Wikipedia,
aber die Temperaturabhängigkeit ist bei den 70% nicht berücksichtigt

setz die Abnahme dafür mit nochmals 70% an
und du erhälst einen Wert zwischen 15 und 25GPa abhängig vom Ausgangswert.

dort wird sogar  von einer Schutzummantelung gegen Korrosion gesprochen diese ist in den obigen rechnungen ebenfalls noch nicht enthalten.
Kannst du mal beschreiben was die Temperatur mit den 70% zu tun haben soll?
Und dann noch was, selbst wenn es diese 70% geben würde, wirken sich diese eher nicht auf die 30% Tragfähigkeit der ersten Rechnung sondern eher auf die 100% des ungestörten Systems aus. Die Wahrheit liegt allerdings wo ganz anders, ich bin mir sicher das die Temperatur keine 5% zu einer Verschlechterung beiträgt.
 
Wenn das was du sagst stimmen würde, wäre bis heute kein einziger Satellit im All, in vielen Bereichen z.B. Statik, nimmt man zwar Belastungsfaktoren bis 1 zu 7 an, z.B. Statik von Gebäuden, allerdings hat man da auch mit solchen Dingen wie Stürmen zu kämpfen.
Für die Space Shuttes war der Faktor nicht sehr viel über 1! soweit mir bekannt jedenfalls unter 1,5.
Würden deine Annahmen zutreffen, würde ich in kein Auto mehr einsteigen, ich hätte schon bedenken auf meine Beinen, wegen der vielen "Materialfehler usw." vor die Tür zu gehen.
Tut mir leid, aber ich halte das was du sagst für viel zu negativ.


Wirkungsgrade werden immer Multipliziert

also in dem Falle 0,3 *0,3 =0,09

Und auch in der Raumfahrt geht man nicht von Laborwerten aus sondern geht von einem System aus.
Es gibtr z.B.Solarzellen die unter idealen Laborbedingungen wesentlich höhere Energieausbeute haben als die der ISS oder Sateliten.

Das Problem ist, das es diese Laborbedingungen in der realität nicht gibt.

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Offline Nitro

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Re: Space Elevator
« Antwort #634 am: 13. Juli 2010, 07:12:08 »
Für die Space Shuttes war der Faktor nicht sehr viel über 1! soweit mir bekannt jedenfalls unter 1,5.

Hast du dafuer eine Quelle? Der Faktor in der Raumfahrt liegt normalerweise bei 2,5.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Space Elevator
« Antwort #635 am: 13. Juli 2010, 07:29:50 »
Zitat
Wenn deine Angaben stimmen würde, dann hätte die NASA jegliche Forschungen in der Richtung eingestellt.

Das ist natürlich eine interessenete Überlegung...
Guter Ansatz


Die Nasa betreibt in diesem Bereich kein aktuelles Projekt, sondern Grundlagenforschung,

wenn es die hier immer wieder ins Spiel gebrtachte Lösung eines 20-50 Tomnnen Seils mit in Absehbarer Zeit geben würde, dann würde man sofort das gesamte NASA-Budgets hierfür ausgeben.

Selbst das hier ebenfalls besprochene 3000Tonnen seil hätte den Gleichen Effrekt.
Gäbe es in den nächsten 10 - 20 Jahren ein Material mit dem ein 3000 Tonnen Seil gebaut werden könnte, dann würden es gebaut.

Nach Vollendung eines Seils bräuchte mann keine Raketen mehr.
Bei der NASA müssten lauter Idioten sitzen, wenn ein Seil so einfach mögllich wäre wie hier immer wieder vorgetragen.

Selbst mit der Abschätzung von 27000Tonnen wird das Seil gebaut werden, wenn ein Werkstoff mit den geforderten Kriterien einmal zur Verfügung steht.

Wir sind bei den Materialien aber leider so weit von einem Brauchbaren Werkstoff weg, das noch nicht mal ein Promill des NASA-Budgets hierfür ausgegeben werden.

Offline trallala

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Re: Space Elevator
« Antwort #636 am: 13. Juli 2010, 19:21:33 »
Wäre es nicht sinnvoll  die Bodenstation als Heliumfesselballon in zirka 20 - 25 km Höhe zu errichten um den meisten Witterungseinflüssen zu entgehen?

Es gab mal die Idee, einen ca. 20km hohen Turm zu bauen und ihn per Auftriebskörper (z.B. Heliumballons) zu stabilisieren.
Das hatten wir hier schon mal weiter vorne besprochen.
(wie so vieles, was mal wieder diskutiert wird hier...)

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #637 am: 13. Juli 2010, 22:38:30 »
Zitat
Wenn deine Angaben stimmen würde, dann hätte die NASA jegliche Forschungen in der Richtung eingestellt.

Das ist natürlich eine interessenete Überlegung...
Guter Ansatz


Die Nasa betreibt in diesem Bereich kein aktuelles Projekt, sondern Grundlagenforschung,

wenn es die hier immer wieder ins Spiel gebrtachte Lösung eines 20-50 Tomnnen Seils mit in Absehbarer Zeit geben würde, dann würde man sofort das gesamte NASA-Budgets hierfür ausgeben.

Selbst das hier ebenfalls besprochene 3000Tonnen seil hätte den Gleichen Effrekt.
Gäbe es in den nächsten 10 - 20 Jahren ein Material mit dem ein 3000 Tonnen Seil gebaut werden könnte, dann würden es gebaut.

Nach Vollendung eines Seils bräuchte mann keine Raketen mehr.
Bei der NASA müssten lauter Idioten sitzen, wenn ein Seil so einfach mögllich wäre wie hier immer wieder vorgetragen.

Selbst mit der Abschätzung von 27000Tonnen wird das Seil gebaut werden, wenn ein Werkstoff mit den geforderten Kriterien einmal zur Verfügung steht.

Wir sind bei den Materialien aber leider so weit von einem Brauchbaren Werkstoff weg, das noch nicht mal ein Promill des NASA-Budgets hierfür ausgegeben werden.
Zumindest in einem Punkt gebe ich dir Recht, DERZEIT geht das einfach noch nicht.
Aber wie schon gesagt, ich schätze und das ist etwas was ich sehr gut kann, das es nach 7-10 Jahre dauert bis das Material in der Reinheit und von dem Type BILLIG, oder sollte ich sagen, bezahlbar zu bekommen sein wird.
Man braucht nur zu schauen was da in den letzten 10 Jahren an Fortschritten passiert ist, 2002 wahren die Fasern wenn ich mich nicht irre 20mm lang, 2005 wahren es schon 200mm, heute bekommt man schon hunderte Meter hin. Mit der Sortenreinheit läuft das genau so, zu Anfang konnte man nur Gemische herstellen, aber heute ist man da sehr viel besser.
Nicht das dies schon genug wäre, man muss außer bei den erwähnten Punkten das Material auch noch billiger herstellen können und dann kommt das Verbinden als weitere Anforderungen hinzu.
Keiner der Punkte ist wirklich einfach, aber da Forschen sehr viele Menschen mit.
Die Nasa wird erst dann einsteigen, wenn der Lift quasi ein Spin-Off aus der Forschung und kommerziellen Anwendungsentwicklung und die Vermarktung weit genug ist.
Ich sagte schon, das ist wie mit der Photovoltaik, die wird jedes Jahr billiger und das sogar ohne Preissteigerung.

Re: Space Elevator
« Antwort #638 am: 13. Juli 2010, 23:18:15 »
... die wird jedes Jahr billiger und das sogar ohne Preissteigerung.

... meintest Du eventuell "besser"? ..  ;)

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Offline -eumel-

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Re: Space Elevator
« Antwort #639 am: 11. August 2010, 09:29:28 »
SPON hat ein kurzes Video von den Space Elevator Games in Tokio:
http://www.spiegel.de/video/video-1078743.html
(Nach der Werbung)

Studentengruppen präsentierten ihre Projekte zum Thema Space Elevator.
Modelle stiegen an einem Seil auf, welches von einem Ballon auf eine Höhe von 300 m gebracht wurde.
Dabei zeigten sich verschiedene Probleme, wie zum Beispiel das Verdrehen des Seils durch Wind.

runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #640 am: 12. August 2010, 16:07:57 »
Die Japaner sind aber ziemlich aktiv in der SE-Forschung, wie es scheint...

Mich würds nicht wundern, wenn die einen vor den Amis gebacken kriegen...

*

Offline Meagan

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Re: Space Elevator
« Antwort #641 am: 14. August 2010, 21:20:47 »
Nun, was Japan angeht denke ich daß das eine Art der Chindōgu Forschung ist. Darin sind die Japaner Weltmeister. Genauer gesagt, es ist ein sehr beliebter "Freizeitsport" der Japaner.  ;D

http://de.wikipedia.org/wiki/Chind%C5%8Dgu

Aus japanischer Sicht ist es ganz einfach zu betrachten. Es ist ein Gebiet, daß für mehr Aufregung sorgt, als zB. beheizbare Badelatschen oder selbstentwertende Busfahrscheine mit Erdbeergeschmack. ::)

Dazu gibt es hier lustiges zum Anschauen:
http://website.lineone.net/~sobriety/

runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #642 am: 15. August 2010, 17:05:53 »
Die Space Elevator Conference, die seit dem 13.08 läuft, endet heute abends (15.) .

Bryan Laubscher, Sprecher der Redmond annual conference, brachte zum Ausdruck, dass Materialforscher heutzutage fast nur an den elektrischen Eigenschaften forschen, um daraus Halbleiterelemente herstellen zu können. Das würde schneller Gewinn bringen, allerdings auf Kosten der Materialstärke...

Jene, die an den Materialeigenschaften forschten, haben größtenteils die Arbeit daran aufgegeben, wegen mangelnder Finanzierung...
« Letzte Änderung: 17. August 2010, 13:35:27 von runner02 »

runner02

  • Gast
Re: Space Elevator
« Antwort #643 am: 17. August 2010, 15:48:27 »
Ok, zusammenfassend kann man also aus der Konferenz schließen:

Ein Space Elevator wäre wohl technisch in einigen Jahren machbar, allerdings - wie immer in der Wissenschaft - dreht sich der Globulus um den Obulus.

An der Materialstärke von Kohlenstoffnanoröhrchen zu forschen wirft kurzfristig kaum Profit ab, und solange die elektrischen Eigenschaften in greifbarerer Nähe sind, verspricht dies eben kurzfristig deutlich mehr Rentabilität. Wir werden in nächster Zeit also wohl eher viel bessere Halbleiterelemente sehen als enorm starke Materialien.

Re: Space Elevator
« Antwort #644 am: 18. August 2010, 13:00:56 »
Wie werden CNTs überhaupt hergestellt, ist ein großer Energieaufwand nötig.

Es gibt schon seit einem halben Jahrhundert ein Verfahren zur Herstellung von synthetischen Diamanten, der Größte Bisher wiegt 1,2g.

Es ist nicht absehbar das es bei den Diamanten einen Fortschrit um einige Größenordnungen geben wird, obwohl hier ein sehr hohes wirtschaftliches Interesse besteht.

runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #645 am: 18. August 2010, 19:10:29 »
Diamanten weden gepresst unter Hitze.

Für CNT wird Ethen (C2H2) in eine Kammer gegast und dort durch Hitze in Wasserstoff und C gespalten. Das C lagert sich dann Röhrenförmig an Metallen an.
Es gibt auch noch andere Methoden, doch dies ist die gängigste (wahrscheinlich auch die billigste)

Dann werden die einzelnen, hierbei entstandenen, CNT in einer Säure gelöst, wodurch sie lange Ketten bilden, wenn sie wieder ausflocken.

Re: Space Elevator
« Antwort #646 am: 30. August 2010, 12:12:35 »
Hallo,

alternative zum Weltraumlift als Zwichenziel


ist schon mal angedacht worden ein Seil vom GSO aus abzurollen, um einen Satteliten in geringerer höhe Geostationär aufzuhängen.
Eine solcher Satelit würde die Vorteile des GSO und der Tiefen Orbits verbinden

Meine Idee ein Bahnerhaltsattelit im GSO ( Tank,Solarzellen,Ionentriebwerk) daran angehängt Zwei Seile Eins Nach unten mit unserem Nutzsateliten und ein Gegengewicht nach oben mit einem Ballastsateliten, oder mit einenem Forschungssateliten, wenn es eine sinvolle anwendung für eine Geosinchrone Position in z.b. 50000km höhe geben sollte.

Der untere Nutzssatelit würde dann vielleicht in nur 10.000 km höhe Geosynchron aufgehängt sein

Mögliche Anwendung wären Erdbeobachtung, Spionage, Forschung, Telekommunikation.
Für einen Austausch des unteren Satteliten am Ende der Einsatszeit müsste kein Orbit erreicht werden. Ein senkrechter Aufstieg, einklinken des neuen u ausklinken des alten sateliten würden reichen.

runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #647 am: 31. August 2010, 09:11:29 »
Zitat
Für einen Austausch des unteren Satteliten am Ende der Einsatszeit müsste kein Orbit erreicht werden. Ein senkrechter Aufstieg, einklinken des neuen u ausklinken des alten sateliten würden reichen.

Naja, dann ist die horizontale Relativgeschwindigkeit aber ca. 450 m/s zu 7 km/sek wenn man den Satelliten nur senkrecht strartet... Wie soll man den festhalten? Jede Halterung wird da zerfetzt...

 Außerdem wird der Gegenmasse immer Energie abgezogen, darum kostete auch Bahnerhalt relativ viel...

Re: Space Elevator
« Antwort #648 am: 31. August 2010, 10:51:18 »
Ich habe einen Denkfehler gemacht,
ein Bahnerhalt ist nicht nötig. Die Abbremsung eines Satteliten im LEO erfolgt ja dadurch, dass er mit hoher Geschwindigkeit durch die Restatmosphäre fliegt.

Der aus dem GSO Seil hängende Sattelit hätte die gleiche Geschwindigkeit wie die Restatmosphäre, und würde somit nicht abgebremst.

Klar ist, dass die Aufsteigende Rakete die erhöhte Umfangsgeschwindigkeit ausgleichem muss, um beim Aufstieg wirklich senkrecht zu bleiben. Durch ballistische abbremsung, würde sich dann die Geschwindigkeit der Rakete der des hängenden Satteliten (okm/h) anpassen. Solange der Austauschvorgang dauert, muss die Rakete natürlich der erdbeschleunigung entgegenfeuern um ein Schweben zu ermöglichen.

*

Offline Schillrich

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Re: Space Elevator
« Antwort #649 am: 31. August 2010, 21:11:17 »
Hallo,

so ein Satellit bräuchte weiterhin Bahnerhalt in Form von station-keeping. Störkräfte und -momente würden auf den Satelliten weiterhin wirken, ebenso auf seinen Anker im GSO.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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