Space Elevator

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #575 am: 13. Juni 2010, 17:39:55 »
Zitat
Wieso das? Weil es nicht länger sein braucht?

Das hängt damit zusammen wie der Lift aufgebaut ist, durch das Seilgewicht muss der Querschnitt des Liftkabels in Richtung GEO immer größer werden.
Nach dem GEO, also oberhalb 35800km wird der Querschnitt wieder kleiner.
Die Schwerkraft nimmt mit quadratisch mit der Höhe ab,
die Zentrifugalkraft nimmt linear mit der Höhe zu.
Bei 35800km (=GEO) sind beide gleich groß.
Da aber in 35800km Höhe nur noch ein Bruchteil der Schwerkraft herrscht,
braucht man halt ca. 120.000km bis das oberhalb des GEO liegende Seil, genug Zug erzeugt hat um das Seilgewicht zu kompensieren.
Zitat
Raketenstoffe ...
Das mit der Raketenstoffe geht vielleicht, wenn man die Billig so hoch bringen kann.

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Offline Schillrich

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Re: Space Elevator
« Antwort #576 am: 13. Juni 2010, 20:33:14 »
Ich glaube aber nicht das die Geschwindigkeiten über der Schallgeschwindigkeit liegen, also <350m/s. Die Gasdichte im Verhältnis zur ISS müsste dann kleiner
350/(7,8-0,45)= 0,153, als <15% sein.

Die Schallgeschwindigkeit der Luft nicht konstant, sondern variiert deutlich mit der Temperatur, und damit mit dem Temperatur-Höhenprofil der Luft. Außerdem, in den Höhen, die wir betrachten, ist die Atmosphäre kein echtes Fluid mehr, nicht umsonst liegt Sauerstoff atomar vor. Daher hat diese Größe da auch keine echte Bewandtnis für Abschätzungen. Der Atmosphärisch Widerstand ergibt sich nicht aus den typischen dynamischen Beziehungen eines Fluids, sondern "simpel" durch Impulsaustausch eines Satelliten mit einzelnen Atomen/Molekülen.
Atomarer Sauerstoff ist da und bei Kontakt reaktionsfreudig, unabhängig von der eigenen Bewegung.
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runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #577 am: 14. Juni 2010, 10:43:37 »
Zitat
Ich hab dir die gleiche Frage woanders schonmal gestellt: wie schwer soll so eine Konstruktion werden? Wenn du extra ne Verkleidung anbaust ist das kein Leichtbau mehr

Die Frage ist, wie lange es hält.

Zitat
Man braucht nur zu überlegen das die C-Nanotubs ja deswegen so Zugfest sind, weil die Kohlenstoff Bindungen eben sehr Energiereiche Bindungen darstellen.

Wenn das nämlich zumindest für ein paar Jahre stimmt, könnte man die Abschirmung mit dem Space elevator selbst hochtransportieren...

Re: Space Elevator
« Antwort #578 am: 16. Juni 2010, 09:01:01 »
Hallo,

wo liegt dann bei CNTs die Reißlänge ?

Aus meiner Sicht hat man sich bei den hier genannten Zahlen massiev verrechnet.
Das im Moment stärkste zu einem Seil Verarbeitbaren Material Dyneema hat laut Wikipedia eine Reislänge von 300km


angenommen es gäbe einen Stoff der 2000km Reißlänge hätte


Fangen wir am Erdboden mit 1dm² an

Höhe in km Seilquerschnitt in m²

1000      0,01
2000      0,02
4000      0,04
6000      0,08
10000   0,16
14000   0,32
18000   0,64
22000   1,28
30000   2,56
40000   5,12

Gewicht über 8000 Tonnen (mehrere Millionen)

Voraussetzung: einen Werkstoff der um ein Vielfaches reißfester ist als die bisher bekannten, auch schon die 300km von Dyneema  bezweifele ich.

Mit 1000 km Reißlänge ist das Seil bei gleicher Traglast 5000m² anstelle von 5m² an der Dicksten stelle
« Letzte Änderung: 18. Juni 2010, 09:41:09 von holleser »

runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #579 am: 16. Juni 2010, 14:51:47 »
Zitat
Voraussetzung: einen Werkstoff der um ein Vielfaches reißfester ist als die bisher bekannten, auch schon die 300km von Dyneema  bezweifele ich.
CNT?

Was ich gelesen habe, kann man ja auch heute schon ein Seil bauen, das in den Orbit geht. Das wäre aber nicht praktikabel, weil es dann eben sehr sehr schwer würde, wie holleser schrieb...
Zitat
Mit 1000 km Reißlänge ist das Seil bei gleicher Traglast 5000m² anstelle von 5m² an der Dicksten stelle
Und Stahlbeton hat etwa 1-3 km Reißlänge, das wäre dann megdick und megaschwer...

Wie lange wird es wohl noch dauern, bis man die magische Grenze von 30 GPa mit CNT überschreitet... ??

Hat die Reißlänge eigntlich direkt was mit der Zugbelastung zu tun?

Re: Space Elevator
« Antwort #580 am: 17. Juni 2010, 07:15:33 »
30 GPa sollten etwa einer Reißlänge
von 1000km entsprechen +-30%

Die Reißlänge gibt an bei welcher Länge ein Seil mit konstantem Durchmesser durch sein eigenes Gewicht zerreist.

die Reißlänge eines Faserverbundes dürfte um 2/3 geringer sein als eine einzelne Faser. Um eine Seil aus einem material mit einer Reißlänge von 2000km herzustellen müsste der Wert für einzelfasern auf ca 180 GPa gesteigert werden. Momentan sind wir bei 63 GPa unter Laborbedingungen und damit wahrscheinlich am ende der Fahnenstange.

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Offline Schillrich

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Re: Space Elevator
« Antwort #581 am: 17. Juni 2010, 08:21:20 »
Hallo,

die Reißlänge darf bei diesem Bauwerk nicht als einzige Kennzahl genommen werden, im Gegensatz zu "normalen" Bauwerken auf der Erdoberfläche. Nicht nur die Zugfestigkeit ist wichtig, sondern auch das Gewicht eines jeden Elements des Seils. Da spielen die Dichte als auch die variierende (effektive) Gravitation eine Rolle. Mit der Höhe nimmt die Gravitation bei diesem Bauwerk deutlich ab und jedes Element befindet sich teilweise auf einem Orbit (soll heißen es wirkt Fliehkraft zum teilweisen Kontern des eigenen Gewichts), bis auf den untersten Teil, der die volle Gravitation spürt.
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Re: Space Elevator
« Antwort #582 am: 17. Juni 2010, 10:11:12 »
Das abnehmende g habe ich überschläglich berücksichtigt,


Erdoberfläche      9,79
in 1000 km Höhe      7,32
in 2000 km Höhe      5,68
in 4000 km Höhe      3,69
in 6000 km Höhe      2,60
in 8000 km Höhe      1,92
in 10000 km Höhe      1,48
in 50000 km Höhe      0,13

ansonsten würde sich der ja der Querschnitt alle 1000km einfach Verdoppeln und wir Wären bei mehreren Qaadratkilometern Seilquerschnit

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #583 am: 17. Juni 2010, 23:45:35 »
Hallo,

die Reißlänge darf bei diesem Bauwerk nicht als einzige Kennzahl genommen werden, im Gegensatz zu "normalen" Bauwerken auf der Erdoberfläche. Nicht nur die Zugfestigkeit ist wichtig, sondern auch das Gewicht eines jeden Elements des Seils. Da spielen die Dichte als auch die variierende (effektive) Gravitation eine Rolle. Mit der Höhe nimmt die Gravitation bei diesem Bauwerk deutlich ab und jedes Element befindet sich teilweise auf einem Orbit (soll heißen es wirkt Fliehkraft zum teilweisen Kontern des eigenen Gewichts), bis auf den untersten Teil, der die volle Gravitation spürt.

Ich habe dazu ein sehr Aussagekräftiges Excel-File zu dem Thema erstellt nur wie kann ich das hier darstellen?

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #584 am: 18. Juni 2010, 00:10:47 »
Das abnehmende g habe ich überschläglich berücksichtigt,

Erdoberfläche      9,79
in 1000 km Höhe      7,32
in 2000 km Höhe      5,68
in 4000 km Höhe      3,69
in 6000 km Höhe      2,60
in 8000 km Höhe      1,92
in 10000 km Höhe      1,48
in 50000 km Höhe      0,13

Die Werte stimmen nicht, der Fehler liegt daran, das die Fliehkraft nicht berücksichtigt wurde,
hier mal etwas, dass der Wirklichkeit sehr nahe kommt (Äquator):
Höhe | G in m/s2
 _____|_____|_____________
       0| 9,82  |= 1
    100| 9,48  |0,9666  
    320| 8,78  |0,9041
   1000| 7,27 |0,7413
   2100| 5,50 |0,5604
   3564| 3,99 |0,4063
   5420| 2,80 |0,2859
   7424| 2,02 |0,2061
 10169| 1,37 |0,1396
 12541| 1,01 |0,1034
 19076| 0,48 |0,0490
 26128| 0,21 |0,0209
 35786| 0,00 |0,0000-> GEO, da muss es NULL sein.
126000|-0,61|-0,069-> Da hat das Seil eine Umlaufgeschwindigkeit von 9,6km/s !

Größere Werte werden dann natürlich negativ.

Re: Space Elevator
« Antwort #585 am: 18. Juni 2010, 09:43:33 »
Hallo habe meine Tabelle überarbeitet und habe am Boden mit 1cm² Seilquerschnitt angefangen

Annahme Reißlänge am Boden 2000km   
Gewicht 1,3 t/m³   

Quersch    Länge
in cm²           in km
   
   

1      1000
2      2000
4      3700
8      6200
16    9700
32    13900
64    23900
103  36000

   

Seilgewicht   273.000 t
   
Nutzlast 100t

runner02

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Re: Space Elevator
« Antwort #586 am: 18. Juni 2010, 15:12:36 »
Zitat
Seilgewicht   273.000 t

Ziemlich viel...
Bist du sicher, dass es nicht kg heißen soll? ;)


Zitat
Gewicht 1,3 t/m³  
müsste hinkommen.... (Laut wikipedia)

Re: Space Elevator
« Antwort #587 am: 18. Juni 2010, 16:25:02 »
Ich meine Tonnen nicht kg

ich habe nur genähert, nicht intrgriert, aber die Größenordnung stimmt. Ich denke dass hier Viele vergessen dass der GSO in 36 Millionen Meter höhe liegt und nicht in 36000m

Geht man bei den Oberen 13.000km  von einem Konstanten Querschnitt von 100cm²(0,01m²) aus dann ergibt das ein Volumen von 13.000.000m*0,01m² =  130.000 m³

Wenn jemand Lust hat kann er ja mal die Formeln für Fliehkraft und Erdbechleunigung und Reißlänge integrieren, dann kann man das Exakte Gewicht in abhängigkeit von der Reißlänge berechnen, ich bekome dass aber nicht mehr hin, ist zu lange her bei mir.

Re: Space Elevator
« Antwort #588 am: 18. Juni 2010, 16:42:22 »
selbst wenn die Unteren 1000km mit einem nur 1mm² Seil begonnen werden reden wir hier von einem gesamtgewicht von 2.730 Tonnen bei nur einer Tonne Traglast.
Und das mit einem Stoff den es im moment noch nicht gibt und ohne jede Reserve für Spätere Materialschwächen, Beschädigung oder Schwingungen.

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #589 am: 18. Juni 2010, 16:45:14 »
Hallo habe meine Tabelle überarbeitet und habe am Boden mit 1cm² Seilquerschnitt angefangen

Annahme Reißlänge am Boden 2000km   
Gewicht 1,3 t/m³   

Quersch    Länge
in cm²           in km
1      1000
2      2000
4      3700
8      6200
16    9700
32    13900
64    23900
103  36000
Seilgewicht   273.000 t

Nutzlast 100t   

Vielleicht liest du mal den Beitrag den ich gemacht habe,
zum einen sind 100t leicht überzogen, mit 10t Nutlast geht das genauso gut und man hat wenn man alle 3 Tage einen Lift hochschickt mit 10t,
sind das 100t/Monat oder 1200t/jahr.
In Space Shuttle Einheiten, sind das ca. 60 Flüge pro Jahr.
Deine Rechnung ist komplett falsch,
- zum einen nimmt die Schwerkraft mit g(h)~1/h2 bezogen auf den Erdmittelpunkt ab.
- Zweitens wird die Fliehkraft durch die zunehmende Höhe immer größer was zusätzlich für eine Entlastung sorgt.
- Drittens wird die Nutzlast natürlich auch immer leichter, was die Zugbelastung im Seilabschnitt reduziert.

Wenn man das genau rechnen will, muss man aus den Vorgaben eine Integrallrechnung erstellen,
oder Näherungsweise mit Seilabschnitten arbeiten (Das hab ich mit einer Exceltabelle gemacht).
Der Seilquerschnitt wird in Bodenhöhe auch wesendlich durch die Nutzlast bestimmt,
mit zunehmender Höhe und abnehmendem Gewicht vom Lift, spielt diese aber immer weniger eine Rolle.
Bei meiner Berechnung bin ich ursprünglich von ca. 20t Nutzlast ausgegangen,
hab mir dann aber überlegt, lieber mehrere Lifts anzunehmen,
damit ein möglichst kontinuierlicher Betrieb möglich wird.

Bei meiner Rechnung kommt die erste Verdopplung des Seilquerschnittes erst bei ca. 3900km Höhe.
Faktor 4 bei ca 14000km
und in knapp 36000km sind es x5,2
Das Seil hat bis zu dem Punkt ca. 1000t Masse.

Bis zum Seilende sind es 2600t.
Es ist sinnvoll erstmal einen Lift zu bauen, dann einen Zweiten damit man an einem hoch und am andern runter fahren kann.
Dann baut man vielleicht einen zweiten Doppellift mit gleicher Nutzlast und danach vielleicht einen nächsten mit vielleicht 40-50t Nutzlast.
Danach kann man vielleicht 120° weiter um den Globus den nächsten Bauen.
Irgendwann, vielleicht 30 Jahre später, ist man dann vielleicht in der Lage in 9000km Höhe einen Abzweig zu Bauen,
um den Weg zum Äquator vielleicht um 4500km abzukürzen.

Re: Space Elevator
« Antwort #590 am: 18. Juni 2010, 17:00:19 »
Die abnahme des g ist bereits drin,

ich habe übrigens die Werte aus deiner Tabelle benutzt,
Nimm die Reißlänge von 2000m und Teile ihn durch den Wert deiner Dritten Spalte und du hast die Neue Reißlänge für die entsprechende höhe.

Wenn ein 1mm Seil bei 2000km Reißt und du 1 Tonne Daranhängst,kommst du genau 1000km hoch Verdoppelst du dan den Seilquerschnitt kommst du genau eine Halbe Reißlänge(höhenabhängig) weiter bis du wieder doppel musst.

Es ist eine Abschätzung aber die Größenordnung Stimmt

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #591 am: 18. Juni 2010, 17:17:05 »
Die abnahme des g ist bereits drin,

ich habe übrigens die Werte aus deiner Tabelle benutzt,
Nimm die Reißlänge von 2000m und Teile ihn durch den Wert deiner Dritten Spalte und du hast die Neue Reißlänge für die entsprechende höhe.

Wenn ein 1mm Seil bei 2000km Reißt und du 1 Tonne Daranhängst,kommst du genau 1000km hoch Verdoppelst du dan den Seilquerschnitt kommst du genau eine Halbe Reißlänge(höhenabhängig) weiter bis du wieder doppel musst.

Es ist eine Abschätzung aber die Größenordnung Stimmt
Ok, verstanden was du meist. Ich denke das mit den 2000km stimmt eher nicht, ich bin soweit ich weis von der Zugfestigkeit ausgegangen und habe berechnet wie groß der Queuschnitt dann sein muß, bei 63GPa sind das bei 10t am Boden einen Zug von 9,82*10000=98200N.
Mit 63GPa folgt daraus 1,56mm^2, ich habe mit 4,5mm^2 angefangen

Re: Space Elevator
« Antwort #592 am: 18. Juni 2010, 17:44:14 »
ich habe überschlagen Reißlänge ca 100km je GPa Zugfestigkeit

63GPa ist der Laborwert für eine einzelne Faser in idealer Längsrichtung bei idealer Temperatur.
Aufgrund der Verwebung Vieler Millionen Nanorröhrchen werden diese aber nicht mehr in Längsrichtung belastet sondern es kommt an vielen Punkten zu einzelbelastungen die um ein vielfaches höher sind als der Durchschnittswert.
Es darf an keiner einzigen Mikrostelle zur Überlastung komen,
Für eine Reisslänge von 200km benötigen wir 20GPa für das Gesamtseil die Einzelröhrchen müssen ein Vielfaches aushalten.

Ich schätze wir benötigen Einzelröhrchen von 180GPa um ein 20GPa Seil herstellen zu können.

Deine Rechnung geht von einer Reißlänge von 6300km aus.
Das bedeutet einen nochmals um ein vielfach besseren Werkstoff.

Re: Space Elevator
« Antwort #593 am: 18. Juni 2010, 18:17:24 »
Und hier die Werte für das besten geeignete Material welches uns derzeit zur verfügung Steht : Dynema

1 Spalte Querschitt in mm²
2 Spalte Querschitt in m²   
3 Spalte Seilhöhe   
4 Spalte Volumen des Teilstückes

   
            
   1,00   0,00   0,00   0,00
   2,00   0,00   207,00   4,14
   4,00   0,00   428,24   8,85
   8,00   0,00   649,48   17,70
   16,00   0,00   870,72   35,40
   32,00   0,00   1140,51   86,33
   64,00   0,00   1410,31   172,67
   128,00   0,00   1680,11   345,34
   256,00   0,00   1949,90   690,68
   512,00   0,01   2306,79   1827,27
   1024,00   0,01   2663,68   3654,53
   2048,00   0,02   3020,57   7309,06
   4096,00   0,04   3377,45   14618,13
   8192,00   0,08   3867,65   40156,86
   16384,00   0,16   4357,85   80313,73
   32768,00   0,33   4848,04   160627,45
   65536,00   0,66   5338,24   321254,90
   131072,00   1,31   6037,54   916587,41
   262144,00   2,62   6736,84   1833174,83
   524288,00   5,24   7436,14   3666349,65
   1048576,00   10,49   8407,01   10180349,51
   2097152,00   20,97   9377,89   20360699,03
   4194304,00   41,94   10348,76   40721398,06
   8388608,00   83,89   11787,61   120699395,68
   16777216,00   167,77   13226,46   241398791,37
   33554432,00   335,54   15168,21   651542368,93
   67108864,00   671,09   17109,95   1303084737,86
   134217728,00   1342,18   21191,59   5478274612,24
   268435456,00   2684,35   25273,22   10956549224,49
   536870912,00   5368,71   35273,22   53687091200,00

   Nutzlas 200kg         
         
   Seilgewicht   72 Gigatonnen

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Offline Klakow

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Re: Space Elevator
« Antwort #594 am: 18. Juni 2010, 19:35:48 »

ich habe überschlagen Reißlänge ca 100km je GPa Zugfestigkeit

63GPa ist der Laborwert für eine einzelne Faser in idealer Längsrichtung bei idealer Temperatur.
Aufgrund der Verwebung Vieler Millionen Nanorröhrchen werden diese aber nicht mehr in Längsrichtung belastet sondern es kommt an vielen Punkten zu einzelbelastungen die um ein vielfaches höher sind als der Durchschnittswert.
Es darf an keiner einzigen Mikrostelle zur Überlastung komen,
Für eine Reisslänge von 200km benötigen wir 20GPa für das Gesamtseil die Einzelröhrchen müssen ein Vielfaches aushalten.

Ich schätze wir benötigen Einzelröhrchen von 180GPa um ein 20GPa Seil herstellen zu können.

Deine Rechnung geht von einer Reißlänge von 6300km aus.
Das bedeutet einen nochmals um ein vielfach besseren Werkstoff.


Deine Annahme halte ich für verkehrt, wenn das so sein würde, gäbe es keine Seilbahnen mit mehr als 2km Höhenunterschied und auch keine Hängebrücken mit mehr als 1km freie Länge.
Ich fliege Gleitschirm und wenn man sich die Leinen von innen anschaut (Kevlar) so liegen diese alle nebeneinander,
umgeben von einem geflochtenen Mantel. Du kannst sicher sein, unter Belastung liegen die Fasern parallel. Vielleicht werden die Fasern verflochten, aber sicher so das der Krafanteil rechtwinklich zum Lift nur ein sehr kleiner Bruchteil der Zugspannung betragen wird.selbst wenn ein Flechtwickel von 15° genutzt wird, ist Kraftanteil in X-Richtung immer noch 91%.
Ich denke in 15 Jahren wird man in der Lage den gesammten Wirkungsgrad auf über 70% zu bringen.
Egal welchen Bereich von High-Tech man sich an Schaut, 99,99% Reinheit ist heute dort wo es gebraucht wird leicht möglich.

Wie kommst du auf die Idee bei 180GPa würde die Nutzrate nur 1/9 sein?
Ich denke realistischer ist hier besser als 1/2=50% und ich bin sicher das dies schon in 7 Jahren für Längen von mehreren km drin ist. Das Entscheidende ist hier, ob es gelingt die Fasern in jeder Länge herzustellen in der man sie braucht. Weiterhin muss es gelingen Fasern passgenau zu spleizen und das dazu noch Automatisch mit sehr hoher Anzahl/sekunde. Nicht das ich glaube es gibt bei 120.000km Länge keine Produktionsfehler, aber vielleicht nur eine von 10000.

Ich denke diese Sache wird noch 12-15 Jahre Forschung und Entwicklung benötigen, dann ist es erreichbar und 5 Jahre später billig erreichbar.

runner02

  • Gast
Re: Space Elevator
« Antwort #595 am: 29. Juni 2010, 09:31:40 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Colossal_carbon_tube#cite_note-2

Weiß zufällig jemand, ob es für die 'Colossal Carbon Tubes' eine deutsche Bezeichnung gibt?

Die derzeitige spezifische Stärke würde ausreichen, um einen Aufzug zu bauen - wenn man sie in Makrogröße übertragen könnte. Dabei werden zwar wieder Materialfehler auftreten, jedoch wird die theoretische spez. Stärke des Materials noch steigen, da man ziemlich am Anfang der Forschung damit ist....

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Space Elevator
« Antwort #596 am: 30. Juni 2010, 18:45:13 »
Ich habe ich eine sehr gute PowerPoint Info über den Lift gefunden.
http://www.spaceelevatorblog.com/images/General.SE.presentation.ppt

runner02

  • Gast
Re: Space Elevator
« Antwort #597 am: 02. Juli 2010, 09:19:29 »
Zitat
Ich habe ich eine sehr gute PowerPoint Info über den Lift gefunden.
Die gefällt mir. Gut bebildert, ausführlich und klar verständlich. danke fürs posten  ;)

Allerdings steht der Stand der Neuigkeiten (2009?) nicht dabei...



Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, beruflich an einem SE zu arbeiten?
Wo bewirbt man sich, NASA, Liftport Group, ...?

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Offline Klakow

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  • 6757
Re: Space Elevator
« Antwort #598 am: 02. Juli 2010, 20:21:03 »
Zitat
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, beruflich an einem SE zu arbeiten?
Wo bewirbt man sich, NASA, Liftport Group, ...?

Glaube ich kaum, mag sein das von der ein oder andern Firma die sich an Komponenten vom Liftbau beteiligen Ingenieure hat,
aber viele sind das sicher noch nicht.
Meiner Schätzung nach, wird das erst richtig los gehen wenn C-Tubes billig und in genügender Qualität herstellbar sind.

Ich denke das wird noch 7-10Jahre dauern.
Dann wird vielen Verantwortlichen langsam das Potenzial klar werden
und damit zusammenhängend wird auch die Politik anfangen zu begreifen das ein Lift machbar und finanzierbar wird.

websquid

  • Gast
Re: Space Elevator
« Antwort #599 am: 04. Juli 2010, 21:09:50 »
Klakow, verrätst du uns auch, was dieses Zitat soll ???