Raumgleiter Kliper

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Eugen

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #525 am: 09. August 2007, 22:55:04 »
Zitat

Kannst du bitte die Quelle nennen, kein Problem, wenn es auf russisch ist - es ist meine Muttersprache. Bis jetzt habe ich den Eindruck bekommen, dass es noch gar nicht feststeht, welcher Träger es tragen soll.


hier http://www.astronautix.com/craft/kliper.htm als Träger wird Onega, modernesierte Soyuz Rakete, genannt.

ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #526 am: 09. August 2007, 23:16:28 »
Ich habe den Artikel durch...

Also in dem Text wird immer noch wild spekuliert. Leider das letzte Aktualisierungsdatum ist nicht zu finden, und das letzte Datum welches im Artikel noch erwähnt wird ist Mai 2006...also ist es schon ein Weilchen her.

Den Text kurz zusammen gefasst: Man erwähnt die Onega, die Angara, den Zenith-2 mit 15t Nutzlast (also verstehe ich dich Eugen doch nicht) Im Mai 2006 ist man auf Soyuz-2-3 als Träger umgeschwungen...aber-laber-laber, Alles nur Spekulationen und veraltet.
« Letzte Änderung: 09. August 2007, 23:18:20 von ILBUS »

*

Offline Schillrich

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #527 am: 10. August 2007, 07:56:29 »
Ich kann ILBUS bei der Warnung vor zu weit gehender Analogie zwischen Clipper/Kliper und einem Kampflugzeug nur zustimmen. Die Aerdodynamik ist vollkommen unterschiedlich. Ein weiteres Argument ist noch, dass Clipper/Kliper als Lifting-Body ausgelegt zu sein scheint. Dann kommt ein Großteil des (geringen) Auftriebs vom Rumpf selbst.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #528 am: 10. August 2007, 14:07:03 »
Das die/der Klipper einer ukrainischen Zenit startet halte ich für sehr unwahrscheinlich. Schon allein aus dem Grund das sie nicht genug Nutzlast hat, den Klipper soll soweit ich weis um die 17t wiegen. Onega ist wahrscheinlich aber endgültig begraben - lange nichts mehr davon gehört - oder wahrscheinlicher - in Sojus 2-3 umbenannt ;)

Eugen

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #529 am: 10. August 2007, 23:06:05 »
Zitat


Ähnlich wird es auch für das Versuchsmodel der DLR >>Phoenix<< beschrieben - die Flügen sind für den kontrolliereten *Absturz*, und nicht für weites Segeln gedacht.


Guter Beispiel mit dem Phoenix - für ihn war die Landung kein problem. Bei 1200 kg Eigengewicht allerdings.

 Ich würde Kliper mit einer Rakete nicht vergleichen. Denn die hat Triebwerke und muss relativ gerade fliegen. Kliper  muss ohne Triebwerke landen (sogar für eine Kampfjet mit ihren Flügel is das  problematisch)

Eugen

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #530 am: 10. August 2007, 23:07:04 »
Zitat
Zitat
Es gibt auch psychologisches Problem - wie wird ein Raumschiff auf eine Landeban blind, ohne Sicht nach Vorne, landen?

Herr Lindbergh hats vor 90 Jahren vorgemacht. Sein Flugzeug hatte für die Sicht nach vorne nur einen Periskop  :o . Die Clipperpiloten würden Kameras und andere Hilfsmittel benutzen können.


Ok, du hast mich überzeugt  :)

ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #531 am: 11. August 2007, 00:29:38 »
Nabend Eugen, der Pheonix ist ein Model des Hoppers in einem Masstab von 1/7. Ströhmungseigenschaften lassen sich bei Einhaltung bestimmter Verhältnisse (z.B Reynoldszahl) sehr wohl an Modelen untersuchen. Und dieses Model ist ohne Antrieb vollautomatisch mit den kleinen Flügelchen hochprezise gelandet. Für mich ist die Machbarkeit damit sehr beindrückend angedeutet worden.

Warum, meinst du immer noch, soll also es beim Clipper nicht funktionieren?  :-?

Googel doch mal ein Wenig über Hopper Raumgeliter. Man findet solche Angaben wie 7t Nutzlast, und Länge von etwa 50m. Das Aussehen verspricht dem Phoenix sehr ähnlich zu sein. Auch die kleinen Stummel-Hummel-Flügel.

Zitat
Ich würde Kliper mit einer Rakete nicht vergleichen. Denn die hat Triebwerke und muss relativ gerade fliegen. Kliper  muss ohne Triebwerke landen (sogar für eine Kampfjet mit ihren Flügel is das  problematisch)

Der Vergleich galt nicht dem gesammten Clipper, sondern der Wirkung der Flügel. Der Punkt ist - die kleinen würden ausreichen. Und Moderne Kampfjets können ohne Triebwerke nicht landen aus ganz anderen Gründen: die sind aerodynamisch instabil gebaut (wegen der Wendigkeit) und müssen aktiv im *Zahm* gehalten werden.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Und dich von irgendwas überzeugen brauche ich nicht. ;)  Wenn du bestimmte Zweiffel hast, recherchiere doch ein wenig selbständig.Das beseitigt einige Unklarheiten und bringt einen weiter.

P.S Ich habe den Eindruck als der Clipper meine Idee wäre, und ich es dir am Flohmarkt jetzt verkaufe ;)   ;D . Gute nacht Allerseits
« Letzte Änderung: 11. August 2007, 00:38:41 von ILBUS »

Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #532 am: 11. August 2007, 15:48:29 »
Weil hier der Phoenix angesprochen wurde, weis jemand wo man eine Risszeichnung von ihm im Internet findet?

Waldi

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #533 am: 12. August 2007, 18:21:31 »
Zitat
Modular ja, aber nicht so, dass man "einfach" die Flügel am Boden lassen kann. Wie wollte man denn in einem Design einen Gleiter realsieren, der auch ohne Flügel/aerodynamische Steuersysteme als Kapsel landen kann? Wenn also Klipper zum Mond sollte, dann mit Flügeln, oder man entwickelt extra eine Kapsel, die ohne Flügel auskommt

Wenn man sich das Bild anguckt, dann ist doch einem alles klar, oder? Die Kommandokapsel (+Servicemodul - bei Bedarf)  beinhaltet alle Systeme, die sowohl im LEO-, als auch Mond-Flug notwendig sind: Avionic, Lebenserhaltung, Stromversorgung, Mehrweg-Hitzeschild oben drauf, Funkanlage etc. Und dazu wahlweise einen ablativen Bremsschild für Mondflüge oder Tragflächen mit Hitzekacheln für LEO-Einsatz. Ich will damit keinesfalls sagen, daß man jede konkrete Kommandokapsel je nach Bedarf ins "Flying Body" oder Flügel-Variante unmittelbar umrüsten kann (soll). Man könnte aber die beide Modifikationen ohne großartigen Produktionsumstellungen gleichzeitig produzieren, und dadurch Entwicklungs- und produktionskosten sparen.

Zitat
Aus welchen Gewichtsgründen sollen die Flügel vorteilhaft sein? Reine massetechnisch sind sie eigentlich Ballast ...
Das gleiche kann man ja auch fürs Fallschirmsystem sagen. Je größer/schwerer ein Raumschiff wird, desto gewichtmäßig günstiger werden die Flügel gegen Fallschirm. Stellen Sie sich etwa ein Space Shuttle mit Fallschirm-Landung :-) Ich glaube nicht, daß er danach einsatzfähig bleibt...
Der Fallschirm der Sojus-Kapsel (3 Tonnen Gewicht) ist schon 1000 m2 groß und wiegt mehrere hundert kg (genauere Zahlen habe gerade nicht zu Hand - ca. 10% vom Gesamtgewicht??), dazu noch Reserveschirm, noch Fallschirmbehälter mit Beheizung, noch 6 Bremsraketen, noch billiger, aber schwerer ablative Hitzeschutzschild. Wenn Klipper 4-5 mal schwerer wird, als Sojus-Kapsel, dann wiegt der Spaß schon mehrere Tonnen. Der Aufprall an sich schon stellt die Wiederverwendbarkeit des Raumschiffes gründlich in Frage, und meistens kippt noch dabei die Kapsel um (bin mal gespannt, wie es beim CEV gelöst wird). Also lieber gleich die Flügel nehmen und wesentlich leichteren Kachel-Hitzeschutz verwenden.

Zitat
Benötigt man für das vorgeschlagene 2-3malige Eintauchen/Bremsen in der Atmosphäre zwingend Flügel? Die Aerodynamik greift da oben noch nicht, das kann man auch mit einer entsprechenden Kapsel und angepasster Eintrittstrajektorie erreichen. Die heutigen Astronauten ... "überleben" die Rückkehr aus dem Erdorbit nach Langzeitaufenthalten auch ganz gut
Die Apollo-Astronauten haben Beschleunigung bis 8G bei der Rückkehr gehabt. Die waren aber gerade mal 10-12 Tagen im Weltall, und nicht 6-12-18 Monaten. Außerdem, ein neues Raumschiff dürfte mind. 20-30 Jahre seinen Dienst tun, und es ist klug es nicht nur für körperlich hochtrainierte Piloten, sondern gleich für Wissenschaftler, Techniker und Touristen konzipieren, die dafür nicht jahrelang Fitnesstrainig betreiben müssen.
Ihre Behauptung "Die Aerodynamik greift da oben noch nicht" ist übrigens schlicht falsch - ab 120 km Höhe greift sie schon. Also braucht man bei dem Rückkehr vom Mond schon wesentlich mehr AD-Auftrieb (sprich Fläche pro Gewicht), als bei Apollo-Kapseln - um den Wiedereintritt zu verzögern. Und wenn man schon genug Fläche hat, dann macht man eben diese Fläche nicht in Diskusform, sondern gleich in Flügelform. Damit schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe - sanfter Wiedereintritt und sanfte Landung. Ist doch alles so offensichtlich...
« Letzte Änderung: 12. August 2007, 20:52:25 von Waldi »

Eugen

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #534 am: 13. August 2007, 16:41:51 »
Zitat
Der Fallschirm der Sojus-Kapsel (3 Tonnen Gewicht) ist schon 1000 m2 groß und wiegt mehrere hundert kg (genauere Zahlen habe gerade nicht zu Hand - ca. 10% vom Gesamtgewicht??)

typisch sind 5-8 % für gesammten Fallschirmsystem für 5-7 m/s Abwärtsgeschwindigkeit, weiss aber nicht, ob mit Landetriebwerke oder nicht.

musaschi

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #535 am: 15. August 2007, 15:38:18 »
Sehr schöne Skizze!

Gibt es eigentlich mittlerweile so etwas wie einen Zeitplan für den Clipper?
Ich meine, nachdem die Schuttles eingestampft werden muss doch langsam ein Konzept her, wie man eine sechsköpfige Besatzung auf die ISS bringen kann und außer Orion seh ich keine Alternative zum Clipper (auch wenn die Europäer sich nicht beteiligen wollen, was ich absolut nicht nachvollziehen kann, wenn man einen eigenen Zugang zum Orbit und zur ISS haben will  >:().

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #536 am: 15. August 2007, 16:05:15 »
Also je länger ich über "Kliper" nachdenke, um so mehr bewegt mich eine Frage:

Warum legt man sich seitens der Russen eigentlich so sehr auf dieses "Lifting body"- bzw. Gleiterkonzept fest?
Warum nicht einfach eine große (evtl. wiederverwendbare) Kapsel ähnlich wie ORION?
Das ginge vielleicht schneller, und die Russians kriegen das bestimmt auch noch billiger hin als die Amis.

(Auf das ACTS könnte man dann ganz verzichten, wäre ohnehin kein technologischer Fortschritt.)

Vielleicht nur mal so als Denkanstoss...

Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #537 am: 15. August 2007, 20:46:36 »
musaschi: Ob Clipper überhaupt kommt steht momentan noch in den Sternen. Irgendwann war mal von 2013 die Rede. Aber generell ist das ganze momentan sehr vage.

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #538 am: 20. August 2007, 00:17:32 »
Zitat
Warum legt man sich seitens der Russen eigentlich so sehr auf dieses "Lifting body"- bzw. Gleiterkonzept fest?
Dieser Eindruck entsteht wohl vorallem aus der Generalisierung von Nikolai Sevastyanov zu RKK Energija und von RKK Energija zu den Russen ;)

Dann gibt es natürlich auch noch einige technische Vor- und Nachteile, die wir u.a. in diesem Thread schon ausgiebig diskutiert haben.

jakda

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #539 am: 20. August 2007, 11:00:43 »
Nach dem "Köpfen" von Sewastianow findet man auf den Seiten von ENERGIA kaum noch eine Notiz zu CLIPPER...

Was natürlich sehr schade ist...

(Selbst Jev hat sein schönes Bild wieder rausgenommen)

Dazu passt ein Artikel bei RUSLAND.RU  http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=1264

Hier ein Auszug:
...Heute wird auch nur einer Erwähnung der "Clipper" nach Möglichkeit ausgewichen, sondern vielmehr vorgeschlagen, die altbewährte "Sojus" zur "Eroberung" des Mondes einzusetzen. Dabei bleibt die "Sojus" ohnehin mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit die einzige "Betreuerin" der ISS, nachdem die Amerikaner spätestens 2010 ihre Shuttles endgültig landen werden. Falls es unsere Raumfahrt binnen zwei Jahren schafft, ein geschlossenes Konzept der Zukunft der Raketentechnik wenigstens aufzubauen und zu begründen, wäre auch das schon eine große Leistung...

Grüße
jakda
« Letzte Änderung: 20. August 2007, 11:26:56 von jakda »

ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #540 am: 20. August 2007, 12:51:54 »
Energias Homepage war noch nie eine Quelle der Informationen zum Clipper :( ich habe alles Wissen, was ich kenne, aus diesem Forum , >>RSW<< und >>buran.ru<< geschöpft

jakda

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #541 am: 20. August 2007, 13:01:32 »
Stimmt, Jev....

Aber wenigstens hatte da SEWASTIANOW in seinen "Visionen" einiges dargelegt...

Ich habe meine Infos meist von NOVOSTI KOSMANAVTIKI und RUSSLAND.RU (hier stand in letzter Zeit wieder viel Verwirrendes).
Und natürlich über GOOGLE-Suche - mit kyrillischen Lettern...

Grüße
jakda
« Letzte Änderung: 20. August 2007, 13:02:16 von jakda »

Offline chris

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  • 708
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #542 am: 20. August 2007, 13:18:48 »
Also ich habe auch den Eindruck, als ob das Projekt "Clipper" allmählich in der Versenkung verschwindet. Eigentlich schade, denn dieses 'kosmetische herumdoktern'  an der alten Sojus bringt doch letztendlich wenig.

Wenn das so weiter geht, gibt es auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt in den nächsten 10 Jahren überhaupt keine neuen Impulse.
Momentan erscheinen mir auch sämtliche Absichtserklärungen, zum Mond oder gar Mars fliegen zu wollen,  absolut unrealistisch.
Es fehlt an Ideen und erstrecht am Geld.

jakda

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #543 am: 20. August 2007, 13:44:15 »
Naja, ich glaube, in den nächsten Tagen werden wir mehr erfahren.
Am 21.08. wird die MAKS 2007 in SCHUKOWSKI eröffnet.
Dort soll, oder besser muss ROSKOSMOS die Planung für die nächsten Jahre bekanntgeben...

Es verdichten sich die Anzeichen, dass die Chefs von ROSKOSMOS von Regierungsseite Druck bekommen, ein kongretes Konzept vorzulegen - sonst gibts kein Geld...

Grüße
jakda
« Letzte Änderung: 20. August 2007, 13:45:01 von jakda »

knt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #544 am: 20. August 2007, 13:59:00 »
schade das es den buran.ru artikel nur auf russisch gibt und ich wärend meines russisch Unterrichts mit dem versenken der Kriegsflotte meines Nachbarns beschäftigt war :(

Würde mir jemand erzählen was es mit diesem bild hauf sich hat?

Weiß man, was Sewastianow jetzt macht? Kann mir kaum vorstellen, das er der Raumfahrt den Rücken zu wendet.
« Letzte Änderung: 20. August 2007, 14:01:33 von knt »

ILBUS

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #545 am: 20. August 2007, 14:18:06 »
von oben bis unten:

Nasenblock, Crewmodul, Andockmodul, beflügelter Heckmodul, aerodynamische Schutzhülle für den letzteren, Hhitzeschild, tragender Adapter, Geräte und Systemeblock.

Es handelt sich herbei nicht um eine aktuelle Studie, sondern von den vielen *was währe wenn* Skizzen, die in den Schbladen landen. Das Vehickel sollte auf der Spitze einer Rackete gestartet werden, wobei die Flügel in der Schutzhülle für die Phase des Starts verborgen blieben. Der Wiedereintritt sollte rückwärtz geschichen, so wie ich es mir denke, wären die Flügel auch bis zu einer gewissen Geschwindigkeit in der Hülle. Erst späer währe diese abgesprengt, das Vehikel neu ausgerichtet, und die Flügel entfaltet...

Zeichnung ist in dem Artickel über Clipper
zu sehen der Text dazu:
Zitat
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Frei übersetzt:
Sevastjanov hat es neben dem Clipper unter Betracht gezogen - als ein hybrides Vehikel mit einegen guten Eigenschaften der Wiedervendbarer und Einwegtechnicken. Die Landung sollte hierbei auch auf eine Landebahn erfolgen. Man studierte 7, 12 uund 20t schwere Varianten mit Transportkapazitätten  für 2 bis 8 Personen. Das Ganze lief in einem Tochterunternehmen Kosmische Regatte ab, derrer Leiter damals der Sevastjanov selber war.

Es bestimmt nicht nur meine Meineung, aber der Prozessing der Landug ist auf diesem Wege viel zu lang, und es kann so viel schief gehen.
« Letzte Änderung: 20. August 2007, 14:29:22 von ILBUS »

jakda

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #546 am: 22. August 2007, 07:58:44 »
Ich weiß nicht, ob das voll hier reinpasst....

NOVOSTI KOSMONAVTIKI 21.08.2007 / 20:00  
     Bis zum Ende des laufenden Jahres wird Russland und Europa die Hauptrichtungen der Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Bildung des perspektivischen kosmischen Transportsystems für die bemannten Flüge bestimmen.
...hat PERMINOV auf der MAKS 2007 mittgeteilt.    Er und Jean-Jacque Dordenom von der ESA haben die Grundprinzipien der Zusammenarbeit besprochen, und kongrete  Fragen der Entwicklung des wiederverwendbaren Transportsystems für die Flüge auf ISS und Mond an die Vertreter der Industrie im September festgelegt.
Am 3. bis 6 September findet ein Treffen von Spezailisten von ROSKOSMOS und ESA statt, auf dem eine Präzisierung der Fragen für die Schaffung des Transportsystems erfolgen soll....


Als wichtigstes Wort erscheint mir "wiederverwendbar... und natürlich, dass es endlich weitergeht!!!

Grüße
jakda
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 14:02:55 von jakda »

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #547 am: 22. August 2007, 08:11:24 »
Ja genau, das Wort "wiederverwendbar" deutet eher auf CLIPPER hin, als auf Sojusversionen wie ACTS. Warten wir mal ab... ;)

jakda

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #548 am: 23. August 2007, 08:09:40 »
Leut - es geht los....

 NOVOSTI KOSMONAVTIKI 23.08.2007 / 00:01   R[ch1050][ch1050] "Energia" und ROSSKOSSMOS werden bis Ende 2007 die Gestallt des wiederverwendbaren Raumschiffes festlegen

Die endgültige Konfiguration des neuen wiederverwendungdfähigen Raumschiffes CLIPPER wird bis Ende des Jahres festgelegt, wurde am Mittwoch den Journalisten vom neuen Chef ENERGIA VITALY LOPOTA mitgeteilt.
Er sagt weiter, dass es keine "unkontrollierten" (abenteuerliche) Entwicklungen mehr gibt ( ist wahrscheinlich eine Anspielung auf SEVASTIANOV - jakda), sondern nur noch Entscheidungen mit ROSSKOSSMOS.
Außerdem sagte er, dass das neue SOJUS-Raumschiff mit digitaler Steuerung Ende nächsten Jahres fertig ist...



Das wäre endlich der erste offizielle Beschluss der russischen (staatlichen) Raumfahrt zu CLIPPER.

Jev - Du kannst Dein Bild wieder reinstellen...

Grüße
jakda...

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #549 am: 23. August 2007, 08:16:29 »
Moin Andreas,

wird da explizit von *Clipper* gesprochen? Ich hatte Cicu so verstanden, daß die Booster und die Hauptstufe *wiederverwendbar* sein sollen. Von *Clipper* hat er nicht gesprochen.

Jerry