Raumgleiter Kliper

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H.J.Kemm

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #25 am: 25. Dezember 2005, 22:24:01 »
Moin,

habe heute folgende Information gelesen:

Der Sinn bzw. Nutzen von PAROM ( Taxi ) soll darin liegen, das ROSKOSMOS keinen neuen Träger konzipieren muß.

Es soll jetzt, bei zwei getrennten Starts von PAROM und KLIPER, die SOJOUS 2 eingesetzt werden.

Dafür entfallen alle Weiterentwicklungen für ZENITH, SOJOUS 3, ONEGA und ANGARA.

Auch der *neue* Träger wird nicht weiterentwickelt.

Damit steht jetzt das notwendige Kapital für Russlands Alleingang am KLIPER zur Verfügung.


Jerry

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #26 am: 27. Dezember 2005, 18:53:58 »
Also ich halte diese Variante mit zwei Starts und Kopplung im Orbit für uneffektiv. Bisher wurde noch jedes bemannte Raumfahrzeug "im Ganzen" nach oben gebracht. Und der Grund - nur weil man die Sojus/ONEGA bzw. ANGARA dann nicht mehr entwickeln muß? Das ist doch Sparen am falschen Fleck! Oder sehe ich das falsch?

Robinson(Guest)

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #27 am: 27. Dezember 2005, 23:11:59 »
aber wenn die USA doch auch mit zwei Starts in den Weltraum will um zum Mond oder zum Mars zu kommen, dann muss das doch einen Grund haben. Die werden doch nichts machen ohne Überlegung.

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #28 am: 30. Dezember 2005, 11:21:32 »
Weil einfach bei einem viel höheren Gewicht eventuell die Kosten für einen Start überproportional steigen.

Auch spielt da die Sicherheit eine gewisse Rolle. Wenn man nur den 'kleinen' bemannten Teil nach oben bringt lässt sich das Risiko besser kontrollieren. Umso mehr Technik bei einem Start nach oben gebracht werden muss, umso risikoreicher wird das Ganze. Und das ist umso problematischer, wenn es dabei um bemannte Raumfahrt geht.

Außerdem soll Parom ja nicht nur einmal genutzt werden. Dementsprechend kann man das nicht unbedingt als ein Projekt betrachten.

Dass man wohl keine komplett neue Rakete baut, darauf hatte ich ja schon vermutend hingewiesen. Umso klarer war das, nachdem sich die ESA vom Projekt erst einmal distanziert hat.

Waldi(Guest)

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #29 am: 20. Januar 2006, 11:47:28 »
Ich möchte mal noch dazu was sagen:
1. Der Träger Angara wird in jedem Fall weiter entwickelt. Dieses Thema steht nun mal im russischen Raumfahtprogramm, was neulich genehmigt wurde. Auch die Arbeiten an der dazugehörigen Startrampe in Pläsezk wurden wiederaufgenommen. Noch eine Startmöglichkeit in Baikonur ist mit Kazachstan geplant. Die ökologische Angara soll die altgediente Proton-Rakete mittelfristig ersetzen.
2. Am 18.01.06 wurde ein formeller Tender aufgerufen, wo 3 Vorschläge von RKK Enegija (Kliper), NPO Chrunitschev (TKS) und NPO Molnija (MAKS) eingereicht wurden. Der Gewinner wird am 3.02.06 genannt, man geht aber fest davon aus, daß die RKK Energija gewinnt. Im [russischen] Text gibts es Fotos, auf einem davon kann man die neue Variante des Klippers erkennen:

Man sieht, daß das Bug andere Formen hat, und die Flügel sind nicht mehr unter des Rumpfes waagerecht angeordnet, wie ursprunglich, sondert in der Mitte mit deutlichen V.
Dieses Bild vergrößert:
http://www.geocities.com/oleg_mayakov/quest.jpg
3. Kliper light + Parom hat mehrere Vorteile technischer und wirtschaftlicher Natur gegenüber der Full-Variante. Viele davon wurden hier schon angesprochen.

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #30 am: 20. Januar 2006, 16:17:17 »
1. Ich glaube das hat auch niemand behauptet. Jerrys Aussage war wohl mehr auf die weitere Entwicklung hin zum Klipertarnsporter bezogen, auch wenn er leider keine Quelle angegeben aht, wo man das nachvollziehen kann. Vielleicht kann er das noch bestätigen.

2. Gut das du das erwähnst, wollte ich vorgestern eigentlich noch posten, habe es dann aber wieder verduselt ;D.
Aber zu den Designänderungen steht da was in dem dir vorliegenden Text und hast du darüber hinaus noch andere Bilder(immer besser Quellen anzugeben)?

Denn eine ähnlich Flügelform(vorallem nicht rein waagerecht) habe ich auch schon vorher bei einem Klipermodel gesehen. Und, dass die die Flüge in der Mitte sitzten, kann ich auf dem kleinen Bild nicht erkennen, evtl. noch mutmaßen.

Aber sicherlich gab es da noch Änderungen im Design, wurde ja schon früh angemerkt. Über weitere Aufklärung würde ich mich freuen.

3. Das ist auch meine Meinung. Sonst würden sie die ja umsetzten. Eine Diskussion kann dabei eigentlich nur darum gehen zu vermuten was dabei besonders zum Tragen kommt. Leider haben wir allerdings zu wenig Information, um über mehr als zu mutmaßen. Auch habe ich den Verdacht, dass sich da in die Diskussionen schon Legenden eingeschlichen haben, die man nicht mehr so leicht herausfiltern kann.

Waldi(Guest)

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #31 am: 20. Januar 2006, 16:57:30 »
Zitat
zu den Designänderungen steht da was in dem dir vorliegenden Text und hast du darüber hinaus noch andere Bilder(immer besser Quellen anzugeben)? Denn eine ähnlich Flügelform(vorallem nicht rein waagerecht) habe ich auch schon vorher bei einem Klipermodel gesehen
1. Daß die Flügel stark geneigt sind, war früher nicht der Fall. Ich meine allerdings nicht die Seitenruder an Tragflächenenden. Also auf einem alten Bild (MAKS, August 2005) ist es nicht erkennbar:

2. Der Hinweis daüber, daß die Flüge in der Mitte sitzen werden, hat uns gestern im RU-forum ein nicht benannter Insider von der RKK Enerdija gegeben. Daruber hinaus, der Kliper soll einen "runden Bauch" bekommen, statt einen flachen. Beides wurde mit der Reduzierung der Höchsttemperatur bei dem Wiedereintritt begründet.

Offline chris

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #32 am: 21. Januar 2006, 11:33:26 »
Die Abbildung zeigt meiner Ansicht nach auch die komplette 14 t-Version des Kliper, so wie ursprünglich geplant. (Erkennbar am Servicemodul mit integriertem OM).
Das ist nicht die in letzter Zeit viel diskuttierte Leichtversion im Verbund mit PAROM.
Auffallend sind insbesondere die seitlich stark hochgezogenen Tragflächen (Seitenruder?).
Leider war bislang noch nirgends erkennbar, wie das Fahrwerk des Kliper aussieht.

Waldi(Guest)

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #33 am: 21. Januar 2006, 11:56:50 »
Also ich sehe keinen Unterschied zw. obigem Foto und dem Kliper Lite Schema unten, ausser das Servicemodul fehlt.



Die hochgezogene senkrechte Fligel sind halt Seiterruder. Oder hast Du schon mal Flugzeuge ohne Seitenruder gesehen?
Das Fahrwerk habe ich auch noch nicht gesehen - außer angezeigten Fahrwerkklappen auf einem Mockup. Wenn ich dieses Foto noch finde, poste ich das hier.
Es ist auch noch zu früh für solche Detailierung. U.U. kann man auch ein Fahrwerk von einem Serienflugzeug nehmen.

Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #34 am: 21. Januar 2006, 15:07:43 »
Danke für die Antwort.

Denn nur aus dem Bild kann man das ja wie gesagt nicht erkennen. Auch nicht das mit dem speziell ansteigenden Flügeln(meine auch nicht  nur die Seitenrunder). Das lässt die Auflösung und Komprimierung einfach nicht zu und die Perspektive lässt einen auch immer extrem täuschen.

Aber wenn du da eine Aussage zu hast ist natürlich super. Bin schon sehr gespannt auf die offizielle Veröffentlichung, damit man es wirklich genau hat!

Das RKK Enegija den Auftrag zugesprochen bekommt, stand ja wohl schon ziemlich zu Anfang fest, was ja auch Kritik wegen des evtl. nicht wirklich vorhandenen Wettberwerbs hervorrief.

ILBUS

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #35 am: 21. Januar 2006, 15:47:26 »
Die beiden spitzen der Flügel, die Hochgezogen sind, heissen Winglets, und sind zur Stabilisierung da. Klipper wir keine seitenruder haben, in dem Sinne eines Flügzeugs. Soweit ich mich erinnere wurde es sogar hier erwähnt, dass es wird wie beim Shutle, mit der Leichten verdrehung des ganzen Flügels gelenkt wird. So weit ich weiss es sind ein Paar Grad wie es geschwennkt wird.

Und eine kleine Korrektur es gibt auch flügzeuge ohne Seitenruder: gelenkt wird bei dennen mit den aufspalltbaren Querrudern, oder auch, wie oben mit verdrehbaren Flügeln.

Ich meine sogar dass der Klipper beides haben wird: für den Eintritt die Lenkung mit der Verdrehung, und zum Anflug die aufspalltbaren Querruder (mit fält leider kein korrektess deutsches Word dafür ein.)
« Letzte Änderung: 21. Januar 2006, 15:48:23 von ILBUS »

Speedator

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #36 am: 21. Januar 2006, 17:59:55 »
Ja, war mir klar, dass es keine Seitenruder sind. Wollte nur betonen, dass ich keine Seitenruder meine, wie Waldi vermutete. Oder meinte er auch die Winglets mit Seitenruder? Und falls er die gemeint hat, auch das habe ich nicht gemeint, sondern wirklich die Tragflächen.
« Letzte Änderung: 21. Januar 2006, 18:00:08 von Speedator »

Waldi(Guest)

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #37 am: 21. Januar 2006, 19:35:52 »
Ich bestätige, daß die Info über ansteigene Tragflächen und deren mittlere Anbringung von einem Insider stammt. Es handelt sich um aktuellen Vorschlag zur Ausschreibung von Roskosmos. Die Ausschreibung ist übrigens gesetzlich vorgeschrieben, sonst darf man keine Aufträge/Verträge vergeben.

Zitat
Die beiden spitzen der Flügel, die Hochgezogen sind, heissen Winglets, und sind zur Stabilisierung da

1. Falsch - Winglets auf normalen Flugzeugen sind nicht zur Stabilisierung da, sondern zum Reduzieren von Schleppwirbel, die den induzierten Luftwiderstand erhöhen. Sie senken damit den Treibstoffverbrauch deutlich, aber auch die Abrissgeschwindigkeit.
Kannst hier mal durchlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Winglets

Zitat
Klipper wir keine seitenruder haben, in dem Sinne eines Flügzeugs

2. Falsch - das hochgezogene Teil des Flügels beim Kliper ist eben kein Winglet, sondern eine echte Seitenflosse samt Seitenruder. Auf dem 1:1 Mockup sieht man dies nicht, wohl aber hier:


Zitat
Soweit ich mich erinnere wurde es sogar hier erwähnt, dass es wird wie beim Shutle, mit der Leichten verdrehung des ganzen Flügels gelenkt wird. So weit ich weiss es sind ein Paar Grad wie es geschwennkt wird

3. Falsch - mit Verdrehung des ganzes Flügels wurden Flugzeuge von den Gebrüder Wright usw. gesteuert. Bei modernen Flügzeugen wird gewisse Verwindung der Tragflächen als Maßnahmen gegen drohenden Strömungsabriss benutzt.
Der Space Shuttle sowie die Buran und auch Kliper haben logischerweise ganz steife Tragflächen, da sie gewaltigen Kräften und Anstellwinkel 30-40 grad beim Wiedereintritt bewältigen müssen. Dabei werden sie mit zwei s.g. Elevons und einem Spoiler gesteuert. Das spalbare Seitenruder (Shuttle/Buran) kann als Luftbremse arbeiten und hilft dabei dem Spoiler die Nicklage zu steuern.

Zitat
Und eine kleine Korrektur es gibt auch flügzeuge ohne Seitenruder: gelenkt wird bei dennen mit den aufspalltbaren Querrudern, oder auch, wie oben mit verdrehbaren Flügeln

4. In der Tat, es gab mal Flugzeuge mit zum Steuern verdrehbaren Flügeln - eben vor hundert Jahren, vielleicht noch im Ersten Weltkrieg. Und ich kenne die Flugzeuge ohne Seitenruder, die sind aber alle wegen deutlich geringeren Flugstabilität nicht in die Serie gebaut, mit Ausnahme von B-2. Tatsächlich, wird die B-2 mit aufspalltbaren Querrudern gesteuert, die hat ja über 130 einzelne Prozessoren zur Flugsteuerung. Beim geschätzten Preis um 2 Milliarden US-$ pro Maschine können sich die Amis sowas auch leisten. Stichwort - Stealh und Reichweite.

Zitat
Ich meine sogar dass der Klipper beides haben wird: für den Eintritt die Lenkung mit der Verdrehung, und zum Anflug die aufspalltbaren Querruder (mit fält leider kein korrektess deutsches Word dafür ein.)

5. Falsch - die Steuerung bleibt die gleiche, wie bei anderen Raumschiffen - Shuttle und Buran. Nur halt statt einziger Seitenflsse im Heck hat Klipper zwei Seitenleitwerke mit Seitenrudern an den Flügelenden.

PS: Selten so viel Unsinn gelesen, sorry.

Speedator

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #38 am: 21. Januar 2006, 21:17:06 »
Danke für die Aufklärung. Interessante Informationen, war mir vorher alles noch nicht so bekannt, gut zu erfahren.

Das mit dem Wettbewerb war gerade darauf bezogen, dass halt offiziell ein Wettbewerb gemacht werden muss, aber der Sieger eigentlich feststeht. Das habe ich auch nur zitiert und nicht bewerten wollen, weil ich dafür zu weit weg bin von dem Prozedere. Und das würde ja wieder zu weit offtopic gehen.
« Letzte Änderung: 21. Januar 2006, 21:19:18 von Speedator »

troop(Guest)

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Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #39 am: 22. Mai 2005, 12:15:06 »
Hi,

hab eine interssante Seite gefunden:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/index.html

Wo sind denn andere Threads über Kliper?
« Letzte Änderung: 06. November 2008, 15:44:10 von MSSpace »

Offline chris

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  • 708
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #40 am: 23. Juli 2005, 17:11:46 »
Hallo, bin begeistert! Die Russen haben wirklich gute Ideen.
Schade, daß es keine deutsche Beschreibung gibt.
Wann soll es startklar sein? Das wäre wohl auch ein guter Crew-transporter zur ISS. Und welcher Träger wird verwendet?
Gruß, chris.

Yevgen

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #41 am: 23. Juli 2005, 17:46:08 »
Es gibt leider keine Finanzierung für die Fertigstellung des Projekts. Russland hat sich deswegen vor 5 Jahren schon mit NASA und ESA zusammengesetzt, weiß aber nicht wie es ausgegangen ist. Allem Anschein nach sind die Ammis zu Patriotisch gestimmt und haben deswegen abgesagt. ESA ist noch unentschlossen.
« Letzte Änderung: 06. November 2008, 15:44:54 von MSSpace »

troop(Guest)

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #42 am: 23. Juli 2005, 19:25:01 »
hi,
Der Klipper wird auf jeden fall gebaut, dass nötige Geld ist im Statshaushalt mit eingeplant. So dass er 2012 fliegen kann. Sollten sich die Europäer oder Japaner an dem Projekt beteiligen so könnte es früher fertiggebaut werden.
Die Trägerrakete wird die Sojus-2 sein, die mit der Angara momentan entwickelt werden. Sojus-2 soll 2008 einsatzbereit sein.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #43 am: 24. Juli 2005, 11:08:22 »
Moin,
das Kliper-Konzept scheint tatsächlich eine starke Sache zu sein. Schade das es wohl nicht umgesetzt werden kann.
Gespräche mit der ESA wegen der Kostenbeteiligung sollen Ende dieses Jahres geführt werden. Ich bin überzeugt, dass die ESA nein sagt, da sie zum gleichen Zeitpunkt ihr Aurora-Programm mit der Mission ExoMars umsetzen will. Trotzdem 12  europäische Länder sich hieran beteiligen, fehlen noch Gelder. Deshalb ist es eigentlich unlogisch, dass die ESA sich an einem Konkurrenz-Programm beteiligen sollte. Die Amerikaner haben unter Dabbelju bereits im Frühjahr 2004 ihr Programm CEV verabschiedet, die Finanzierung ist hierfür sicher. Auch die werden sich bestimmt nicht an einem konkurierenden Projekt beteiligen.
Jetzt kommt zwar wieder Leben in die Bude, aber, nachdem auch Indien, China und Japan solche Gedanken schon geäußert haben, kocht wieder jeder sein Süppchen, was dabei rauskommt ist klar: wer das Geld hat bestimmt die Musik!
Jerry

IronDraX

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #44 am: 24. Juli 2005, 13:04:02 »
Hi

ich hab gehört das der Nachrichtensender N24 über ein mögliches Interesse der ESA über den Kliper berichtet hat die ESA will mit den Russen in das Projekt einsteigen :o

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #45 am: 24. Juli 2005, 21:09:47 »
Der Artikel zu Kliper ist jetzt online. Enjoy. :)

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #46 am: 24. Juli 2005, 21:19:55 »
Hab diesen Artikel gelesen. Empfehle jedoch hier etwas richtig zu stellen.
Mit der Ankündigung der ESA sich an dem Kliper-Projekt beteiligen zu wollen ist falsch. Richtig ist, dass der ESA
Ende Juni / Anfang Juli 2005 das Konzept vorgestellt wurde. Die ESA wird nach Prüfung im Dezember 2005 innerhalb der ESC eine vorläufige Entscheidung treffen.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #47 am: 25. Juli 2005, 00:24:15 »
Die esa will sich beteiligen. Die Frage ist, ob die zuständigen Minister der esa-Mitgliedsstaaten grünes Licht geben. Das entscheidet sich, wie im Artikel angesprochen, im Dezember.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #48 am: 25. Juli 2005, 00:51:07 »
Wo und wann hat die ESA die eindeutige Aussage getroffen, dass sie sich an dem Projekt Kliper beteiligen will?
Jerry

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Raumgleiter Kliper
« Antwort #49 am: 25. Juli 2005, 01:18:52 »
Hab da zu meinen Recherchen noch eine Info bekommen.
Die russ. Regierung ist in diesem Jahr an die ESPU herangetreten ( und nicht wie behauptet wird die S.P.K and SCE an die ESA ) und hat einen Kooperationsvorschlag gemacht. Die ESPU hat das dem ESC vorgeschlagen und der wird im Dezember darüber beraten. Erst dann könnte eine Entscheidung getroffen werden.
Jerry