Welches Potential hat Kliper?

@MR.

Sie wiedersprechen sich mitlerweile in manchen Dingen, und die Argumente die Sie als Vorteil wo anderes betrachten, werden bei Ihnen, als nicht relevant bei den Russen verworfen, fals die dort gut oder besser sind. Ich habe ein Verdacht, dass sie eine generele vorurteiltsreiche Meinung, was Russen angeht, haben.

Was die Deutschen in russischen Rocketenindustrie angeht, das stimmt nur bi zum 1950. Mann hatte spätestens dann gemerkt, dass der Korolev nicht weniger gute Projekte, Technik und Erfahrung hat, und bringen kann.

Das ist jedoch nicht mehr das Thema über die es hier geht.  Mir ist es auch nicht zum Diskutieren mit einer Person die es nur auf Kontra augelegt hat. Und eigentlich Diskutieren ist hier der Zweck.

Und vielen Dank an die, die mich unterstützen.

@ Yevgen

Bitte Zitate oder Links für Stellen, wo ich mir wiederspochen haben soll!

Zu meiner Ansicht. Ich hab nichts gegen Russen, aber erstarre gewiss nicht in Erfurcht wegen den russischen Leistungen in der Raumfahrt. Bis Anfang der 70er war die Russische (oder damals sowjetische) Raumfahrt ausschließlich auf Erstleistungen aus (um die Überlegenheit des sozialistischen Systemes zu beweisen). Sowie diese Erstleistungen erbracht waren, wurden die Programme eingestellt. Mit wissenschaftlicher Forschung hatte das nichts zu tun, sondern eher mit Raumfahrt aus politischen Gründen bzw zum reinen Selbstzweck. Das zeigen praktisch sämtliche Programme. Es gab grundsätzlich eigentlich nur 2 Programme, die Kontinuierlich betrieben wurden, das waren die Raumstationen und die Venusforschung. In beiden Bereichen hat Russland sehr viel geleistet. Die übrigen Programme allerdings (das russische Mondflugprogramm, Buran, die komplette russische Marsforschung) waren allerdings Totalversager. Zumindest allerdings war man bei den Russen so konsequent, gescheiterte Programme (Buran) einzustellen und sie nicht wie das Space Shuttle aus reinem Selbstzweck weiter zu betreiben.

Was Kliper betrifft (um auf das Thema zurückzukommen): Ich halte nichts von der Idee, das die Europäer ein System wie Kliper zusammen mit den Russen entwickeln. Weil das wieder dazu führt, das die Russen das Sagen haben (wegen ihrer unendlichen Erfahrung) und die Europäer zahlen dürfen. Das hatten wir mit den Amis schon oft genug. Zahlen und die Klappe halten.

Eine Zusammenarbeit mit den Russen auf gleicher Ebene und kompletter Gleichberechtigung wäre natürlich durchaus eine sehr interesante Idee. Aber das dürfte mit einem Russland unter Putin nicht machbar sein.

Ähm... die ganze Raumfahrt der USA war in den 60er Jahren ebenso wie die Russische nur darauf ausgelegt, die Überlegenheit des politischen Systems zu beweisen. Alles was Du über die Russen schreibst, gilt so exakt für die Amerikaner. Nach dem Schock der verpatzten Mondlandung haben es allerdings die Russen verstanden, sich neu zu orientieren und deshalb Raumstationen gebaut und so fort.

Und um ebenfalls zurück zum Thema zu kommen: Putin wird sicher nicht ewig in Moskau regieren. Somit sollte er dem Kliper auch kein Bein stellen.

DAnke Lunik, genau meine Worte

Ich denke, sowohl in der amerikanischen Raumfahrt als auch in der sowjetischen ging es, solange sich die beiden Systeme gegenüberstanden, vorrangig um das Prestige. Wer's nicht glaubt, höre sich noch einmal die Rede Kennedys zum Start des Mondprogramms an. So ganz ist das auch heute nicht überwunden. Bush verkündet ein neues Mondprogramm in Vorbereitung für die Marslandung, um politisch zu punkten.  Die Russen von heute haben aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr das Potenzial, da mitzuhalten. Insgesamt macht bemannte Raumfahrt nur dann Sinn, wenn es möglichst weitreichende Kooperation gibt, um Kosten und auch entstehenden Nutzen zu teilen. Und Nutzen ist nicht nur zu sehen, in Form irgendwelcher Abfallprodukte (s. Teflonpfannendiskussion) sondern auch in der gewaltigen Konjunktur, die damit angeschoben wird. Aus diesem Grunde befürworte ich solche Projekte wie "Klipper".  Selbstverständlich hat eine Kooperation auch Nachteile, siehe z.B. die unsägliche Standortdiskussion Airbus A380 zusätzlich in Rostock (als gäbe es nicht schon genug Transportaufwand gegenüber BOEING).
Wenn man den Amerikaner den Weltraum überlässt, muß man sich nicht wundern, bei der Entwicklung neuer Technologien abgehängt zu werden. Die Russen sind, vor allem aufgrund ihrer wirtschaftlichen Schwäche, auf Kooperation angewiesen. Das muß allen klar sein. Bindet man sie jetzt mit allseitigem Vorteil ein, dann so, daß sie am Ende diese Kooperation auch nicht mehr so einfach verlassen können. Steigt z.B. Deutschland bei Airbus aus, wirds wahrscheinlich auch das Ende von Airbus sein und das will keiner. Wenn die Amis meinen, alles im Alleingang durchziehen zu müssen, dann kann nur gesunde Konkurrenz (und ein neuer Präsident) sie zur Vernunft bringen.  Und konkurrieren kann nur eine starke Kooperation und warum dabei auf die Nation mit der meisten Weltraumerfahrung in der bemannten Raumfahrt verzichten?

Danke!
Und auch wenn's nicht zum Thema gehört: Ausgerechnet die Teflonpfanne ist ja nicht mal ein Produkt der Raumfahrt. Teflon gab es schon vorher, aber beim Erfinder wusste keiner was mit dem Stoff anzufangen, bevor es bemannte Flüge gab.

Hallöchen,

ich bin neu hier, habe allerdings in den letzten Wochen schon ein paar Mal reingeschaut. Es gibt recht interessante Diskussionen hier.

In diesem Thread wurde mehrfach auf die beiden vorgestellten Varianten des geplanten Kliper eingegangen. Wenn die bisherigen, wieder verwendbaren Hitzeschutzmaterialien mechanisch so empfindlich sind, wäre es dann nicht ein Vorteil auf Rädern zu landen. Beim direkten Aufsetzen auf den harten Boden der kasachischen Steppe (oder anderer Gegenden) würden wohl die Graphit-Siliziumkarbid-Kacheln des Shuttle stark beschädigt werden (?).

Übrigens bin ich dafür, dass sich die ESA an Entwicklung und Nutzung des Kliper beteiligt. Es gab sicherlich Situationen, in denen sich auch die Russen nicht ganz an getroffene Vereinbarungen gehalten haben, man hat in den neunziger Jahren aber auch den kompletten Wechsel einer Gesellschaftsordung erlebt! Außerdem gibt es bei den Russen keine demokratischen Traditionen, auf die Zarenherrschaft folgte unmittelbar ein staatsdoktrinärer Sozialismus.

Ansonsten halte ich die russische Technik für recht verlässlich. Und ein neues Raumfahrzeug ist überfällig. In den achtziger und neunziger Jahren sind viele Entwürfe für wieder verwendbare Raumfähren vernünftiger Größe entstanden, dummerweise wurde das größte und unbrauchbarste verwirklicht. Aber schon Anfang der achtziger Jahre haben die Russen erfolgreiche Versuche mit Auftriebskörpern unternommen. Mindestens zwei haben sogar einen gelungenen Weltraumtest hinter sich. Seitdem sind gut zwanzig Jahre vergangen, in denen auch die Materialwissenschaften große Fortschritte gemacht haben. Am Shuttle hingegen werden meines Wissens immer noch die Materialien aus den Siebziger Jahren verwendet.

GG

hi leute..
eine frage am rande, was passiert eigentlich mit phoenix, wen klipper gebaut wird... können die beiden produkte neben einander überstehen?!
Mir ist schon klar das phoenix für satelieten ect entwickelt wird, aber man könnte das sicher leicht umbauen...

Naja wie erwähnt ich bin nicht am neuesten stand der dinge, also entschuldigt!

Ich fürchte PHOENIX wird nicht den europäischen Anschluß an die Weltraumfahrt bedeuten.  
Warum? Erststarttermin um 2015 voll nutzbar ab 2020, das klingt mir nicht gerade danach als wäre das Projekt bereits besonders konkurrenzfähig, besonders, weil PHOENIX dann auch nur unbemannt ist. Die Nutzlast ist auch nur gering.
Vollkommen unklar ist wohl auch noch, wie man den Vogel ins All kriegen will (vertikal oder horizontal).
Insgesamt ein schönes Projekt, um Studenten mit den Möglichkeiten vertraut zu machen und Erfahrungen zu sammeln aber wohl kaum, um konkurrenzfähig zu sein.
KLIPPER erscheint mir da deutlich fortgeschrittener, nur verhältnismäßig wenige offene Fragen, auf einem vorhandenen System aufbauend.
Außerdem halte ich es für fragwürdig, ein unbemanntes System in ein bemanntes umrüsten zu wollen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bereit bei der Projektierung müssen die speziellen Anforderungen eines Transports von Menschen berücksichtigt werden. Für die unbemannte Version lässt man dann - zugunsten der Nutzlast - die nicht erforderlichen Systeme einfach weg.
Europa hat en Anschluß an die Weltraumfahrt verpasst bzw. alles den Amerikanern überlassen. Nun kann nur eine Kooperation helfen. Die Amis dürften daran nur geringes Interesse haben, sie wollen ihre angebliche Vormachtstellung behalten. Bleiben die Russen, die können Hilfe gebrauchen, finanziell, technisch usw. und Europa  kann das leisten. Wenn man zusätzlich noch die Japaner einbindet, umso besser, wobei das schwierig sein dürfte.
Zukünftig wird es noch schwieriger werden, besonders in Europa, Geld für Weltraumforschung locker zu machen, Da lohnt es sich schon genauer hinzusehen, wie man mit möglichste geringem Aufwand viel Effekt erzielen kann. Das wird dann auch die Wähler interessieren.

Der Kliper ist meiner Ansicht nach ein sehr aussichtsreiches
Projekt. Für die Europäer wäre es außerdem nach dem
gescheiterten Hermesprojekt eine Alternative, um überhaupt bei der bemannten Raumfahrt mitzumachen (mit
den Russen als Partner).
Noch so eine Idee:
Vielleicht hätte die ESA auch (ähnlich wie China) die Sojus-Technologie übernehmen sollen. Die Ariane 4 in einer ihrer
zahlreichen Versionen wäre dafür vielleicht als Träger geeignet gewesen.

Sicher auch eine möglichkeit,
was fakt ist die esa braucht einen eigenen zugang ins all..
deshalb sollte auch der klipper auf einen europäischen gebiet starten und landen können..

Moin,
guckt mal unter:  http://www.missiles.ru/foto_MAKS-2005_Press-tur.htm, tolle Fotos vom KLIPER

Sind eigentlich die gezeigten Modelle des Kliper flugtauglich? Ich meine, hat es schon sog.  Abwurftests
gegeben, um evtl. Flug- und Landeeigenschaften zu testen?
Das würde mich mal interessieren!
(Mit Shuttle und Buran sind solche Versuchsflüge gemacht
worden).

Meiner Meinung nach wird diesem Kliper Projekt viel zu viel Bedeutung zugemessen – wie schon so oft in der Vergangenheit  ist das Geld ausgegangen oder es haben sich keine Partner aus dem Westen gefunden (- oder auch wieder abgesprungen)
Glaube das alles ist noch in einem viel zu frühen Stadium und es ist auch nicht abzuschätzen wohin sich bei uns in Europa die Mannschaftstransport Frage entwickelt – weil das von sehr vielen Faktoren abhängig ist

mfg

Moin,
@ Chris: da ja schon 2010 der KLIPER *echt* im Einsatz sein soll, könnte ich mir vorstellen, dass da schon Tests gemacht worden sind; aber nichts genaues weiß man nicht.
@ Gerry333: da bin ich nicht Deiner Meinung. Ich meine, dass das Projekt *KLIPER* endlich etwas *handfestes* ist. Natürlich können die Russen da nichts aus dem Ärmel zaubern; aber sollte es zu einer Zusammenarbeit (Kooperation) zwischen der ESA und den Russen kommen, wird aus der Sache was. Da sind die Russen zuverflässiger als *Andere*.
Und von der Konzeption ist das *Kliper-Projekt* auch logisch. Einsetzbar für die ISS ( und nicht nur mit 3 Leuten ) und einsetzbar für Mond- und Mars-Missionen.

Ich denke, dass die Russen hier auf Erfahrungen mit kleineren Flugmodellen zurückgreifen können, die im Vorfeld des Buran-Projektes zum Einsatz kamen.

Ich denke, dass die Russen hier auf Erfahrungen mit kleineren Flugmodellen zurückgreifen können, die im Vorfeld des Buran-Projektes zum Einsatz kamen.

Wenn ich an die Berichte denke, das das erste Buran Flugmodel bei seinem ersten und einzigen Flug beim Wiedereintritt fast auseinandergebrochen wäre, weil es strukturell nicht stabil genug gebaut war, dann würde ich auf derartige Erfahrungen nicht viel geben.

Moin,
MR, hier mus ich Dir widersprechen. Meine Erfahrung sagt mir, dann, wenn ich etwas falsch gemacht habe lerne ich aus den Fehlern und wiederhole sie nicht. Nur wenn ich vorher *nichts* gemacht habe, tappe ich die Falle.
Ausserdem, wo steht das eigentlich genau beschrieben, das würde mich wirklich interessieren. Ich glaube, irgendjemand hat da so ein Grücht in die Welt gesetzt; na und dann wird das breitgetreten. Bevor die NASA unter W. v. B. zum Mond geflogen ist, gab es in Peenemünde und auch in den USA gewaltige Rückschläge! Na und? Der Erfolg kam doch dann, oder nicht?

Die Info hatte ich damals in mehreren Zeitschriften gelesen, leider hab ich nur noch eine Quelle: Flugrevue 9 / 1993, Seite 27.

Sollte das wirklich zutreffen (die Flugrevue schätze ich eigentlich als sehr seriöse Zeitschrift ein) wären die Konsequenzen verheerend. Das hätte nicht nur bedeute, das die Buran 1 (also das Flugmodell) und auch alle anderen bereits im Bau bedindlichen Fähren entweder aufwendig nachgerüstet oder komplett neu gebaut hätten werden müssen, sondern ließe allgemein auf eine falsche Einschätzung der auftretenden Kräfte und mangelnde Tests im Vorfeld der Entwicklung schließen.

Moin MR,
ich werde nicht nachlesen, weil Du das glaubhaft erklärst - also akzeptiert.
ABER: ich meine zu wissen, dass die Russen jetzt ihren KLIPER in einem Windkanal testen und das war beim BURAN nicht der Fall; der war aerodynamisch völlig daneben. Ausserdem soll er jetzt als *Speerspitze* starten, also nichtmehr seitlich, denn dabei ist der schon beim Start durchgerüttelt wie der Zement im Betonmischer. Aber das zeigt doch meine Theorie, aus Fehlern lernen.
Was mit dem BURAN geworden wäre, spielt jetzt keine Rolle mehr, jetzt arbeitet die RKK Energija am KLIPER, hoffentlich mit finanzieller Unterstützung der ESA. Die Aussagen von Deinem Textvorgänger kann ich nicht kommentieren, dazu fehlen mir Informationen.

Moin Moin,

dass es beim BURAN Probleme mit der strukturellen Integrität gab, ist bekannt.  Aber er ist nicht zerbrochen.  Auch die Shuttles der Amerikaner sind keine Serienproduktion. Columbia unterscheidet sich sehr deutlich von Atlantis und Endeavour, auch hinsichtlich der Strukturen. Nach der Challenger Katastrophe wurde auch noch mal umgerüstet.
Hier handelt es sich immer um Technik im absolutem Grenzbereich und wer erwartet, das alles planbar ist wie beim Bau eines Einfamilienhauses, der ist schief gewickelt. Und wer bereits gebaut hat weiß, auch beim Hausbau geht mehr schief als man allgemein hin erwarten würde ....  Ich sehe hier wirklich keinen Platz für Häme gegenüber den Russen. Die Amis haben auch einen sehr teuren Preis dafür zahlen müssen, zu sehen, dass ihre Shuttles nicht der Weisheit letzter Schluß sind - 14 Menschenleben.  Wir sollten den kalten Krieg hier nicht wiederauferstehen lassen.
Die Chance von KLIPPER sehe ich vor allem darin, dass ein schlüssiges Konzept vorliegt und man auf vorhandene Technik und Wissen zurückgreift. Die Europäer haben ehrlich gesagt herzlich wenig davon. Die Amerikaner müssen auch wieder nahezu von vorn anfangen, nachdem die Shuttles sich als Irrweg erwiesen haben.  Man braucht aber ein System, wenn man die ISS (und Nachfolger) wirklich ernst meint.  
Natürlich kann man die ISS auch aufgeben oder einmotten, die Amis zum Mond und Mars fliegen lassen und sich selbst auf unbemannte Raumfahrt konzentrieren. Ich halte das durchaus für denkbar. Dann braucht man KLIPPER nicht ebenso PHOENIX und wahrscheinlich kann man auch auf Trägersysteme verzichten, die mehr als 12 t in den Orbit befördern.  Ich fürchte nur, man verzichtet dann auch auf technologische Erkenntnisse, Grundlagenforschung, deren Sinn man nicht sofort erkennen kann und vieles andere mehr. Wer sich weiterentwickeln will, muß seine Grenzen ausloten, deshalb bin ich dafür, dass ein System wie KLIPPER gebaut wird - zusammen mit den Russen.

Moin Merlinix,
ok, so denke ich auch, aber den ganzen Apparat der ESA nur für einige Satelliten? Dann lieber ganz aufhören, oder jetzt mit den Russen dieses Konzept aufgreifen und durchsetzen.
Noch ein Hinweis, habe mir die letzten Beiträge noch einmal genau durchgelesen; aber von *Häme* habe ich nichts gesehen. Wenn ein Vorwurf, dann bitte den Finger drauf und nicht pauschal.

Nun, ich möchte hier nicht alles zitieren, aber wenn man sich die Beiträge von MR ansieht, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass er bei den Russen nur die negativen Seiten sieht. Die gibt es durchaus, man hat z.B. in Rußland (aber auch in Amerika) ein vollständig anderes Verhältnis zum Risiko als bei uns in Deutschland. In Deutschland wird immer Perfektion erwartet, woanders wird akzeptiert, dass es auch Menschenleben kosten kann, Neues auszuprobieren. Leider übertreiben besonders die Russen es damit etwas gern. Das ist mentalitätsbedingt.
Ich denke alle wissen, dass zumindest das Challenger- wenn nicht auch das Columbia-Unglück vermeidbar gewesen wären, hätte man auf Techniker gehört.  Die Amis sind da manchmal vergleichbar.
Selbstverständlich gibt es auch bei mir Bedenken, die Russen zusammen mit den Europäern ein Transportsystem entwickeln zu lassen. Doch die Position der Russen ist zumindest finanziell schwach im Moment. Und so kann man doch verhandeln darüber, dass der Träger z.B. auch von Kourou aus startet, dass auch die Ariane verwendet werden kann (vielleicht für die Transporterversion), dass man Sicherheiten bekommt, was die militärische Verwendung eines solchen Systems angeht.
Man sollte zielgerichtet diskutieren und nicht destruktiv. Dass die Europäer allein was auf die Beine gestellt bekommen im Bereich bemannte Raumfahrt - glaubt das noch jemand in dieser Runde???
Die Amis glauben stark zu sein, die Europäer werden bei ihnen immer nur am Katzentisch sitzen und Krieg der Sterne ist von den Amis auch noch nicht wirklich ausgeträumt. Die Russen stehen kurz vor dem finanziellen Disaster, die Chinesen hängen sie früher oder später ab - sie brauchen jetzt einen Partner.  Die Europäer müssen eine gleichberechtigte Partnerschaft mit den Russen jetzt durchdrücken - oder bei den Amis in der 2. Reihe sitzen. Diese Entscheidung steht im Moment an und nicht die Diskussion darüber, wieviel BURAN noch heil heruntergekommen ist und das die Russen ja eigentlich nur ne Serie von Pleiten, Pech und Pannen hatten garniert mit ein paar Glückstreffern. Ich will die Russen nicht in den Himmel loben, keineswegs. Aber die Erfolge, wenn auch manchmal mit fragwürdigen Methoden erlangt, möchte ich schon gewürdigt wissen.

So jetzt habe ich mich endlich mal getraut mich hier regesrieren lassen

Ich gebe Herrn merlinix recht. Es kling so als ob sich da bestens auskennt. Beim Herrn MR habe ich den Eindruck als ob er eine generele abneigung zu den Russen hat  :-/ . Ist aber seine Sache, ich finde seine Argumentationen mitlerweile albern.

Und warum tun sich die Leute so wenig Mühe und lesen nicht mal auf dieser Seite die Beiträge über Almaz und Saljut? Und dann so heis darüber Diskutieren? Wenn meine keine Ahnung hat einfach mal den Mundwerk geschlossen halten! Ist für kein guter Zeichen, was Siriosität solcher Personen angeht.

Und was war eigentlich das Thema des Topiks?

Moin merlinix,
ok, Disput beendet.
Zur Sache: zu dem Beitrag ein klares ok. Die Europäer sollten, aber hier gibt es natürlich verschiedene Strömungen und ich wäre nicht überrascht, wenn trotz der Notwendigkeit der Zusammenarbeit mit den Russen, jetzt in Berlin im Dezember auf der Tagung der europäischen Weltraumbehörde, der Antrag der ESA, also die Kooperation mir der RKK Energija, abgelehnt wird. Und dann, doch wieder am Katzentisch. Und die ESA, uns Deutsche mal ganz rausgenommen, rutscht dann noch´ne Position nach hinten. Weil in unserem *geliebten Europa* nichts, rein garnichts zusammenläuft. Hier blockiert der Föderalismus und andere freuen sich.