Start Space Shuttle

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Offline KSC

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #425 am: 21. November 2007, 11:13:53 »
Das Shuttle System unterscheidet sich, was das Gefahrenpotential auf der Rampe angeht, in keinster Weise von konventionellen Raketen.
Die Notevakuierung die da geübt wird, ist ja nicht für eine Explosion gedacht, sondern für den Ausbruch eines Feuers, oder einem Treibstoffleck, bei denen giftiger Treibstoff frei wird. Dafür ist das System bestens geeignet, so ein „Schlittensystem“ gab es übrigens auch schon bei Apollo/Saturn.
Bei einer Explosion des gesamten Trägers auf der Rampe gibt’s sowieso keine Rettung, nicht beim Shuttle und auch nicht bei einer „normalen“ Rakete.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 21. November 2007, 11:17:31 von KSC »

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Offline Uwe

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #426 am: 21. November 2007, 12:31:51 »
Das stimmt so nicht: 1983 explodierte eine Sojus-Rakete mit Besatzung an Bord. Die paar Sekunden vom Beginn des Brandes bis zur Explosion reichten, um das Rettungsystem zu zünden und die Besatzung aus dem Explosionsbereich zu bringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_T-10-1

Skyfox

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #427 am: 21. November 2007, 13:24:09 »
...nur das das Space Shuttle keine Rettungskapsel hat!

moritz

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #428 am: 21. November 2007, 13:50:00 »
Servus
ich habe ja nicht gesagt dass die gefahr beim Shuttle höher ist sondern dass nur die rettung der Crew schwieriger ist...
Der Rettungsturm bringt die Crew "sau"schnell aus der Gefahrenzone.
Das mit der Sojus wäre beim Shuttle nicht gegangen

gruß, moritz

SORRY OT (jetzt nicht mehr) ;D
« Letzte Änderung: 21. November 2007, 14:26:00 von moritz »

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Offline KSC

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #429 am: 21. November 2007, 15:18:35 »
@Uwe:
Das ist aber ein ganz anderer Fall Uwe.
Zunächst mal vergleichst du da Äpfel mit Birnen: Bei der Sojus wird Kerosin als Treibstoff verwendet. Da hast du bei einem Leck noch eine Chance, dass dir das Ding nicht sofort um die Ohren fliegt. Das hat das von dir erwähnte Unglück ja gezeigt. Zunächst mal gab es ja erst einen Brand. Der Shuttle verwendet flüssigen Wasserstoff, da hat man kaum eine Chance, dass sich nicht sofort eine Explosion ereignet. In diesem Sinne macht es, bei diesem Treibstoff, keinen Unterschied, ob man im Shuttle sitzt oder in einer Kapsel an der Spitze einer "normalen" Rakete.
Durch reines Glück war bei dem Sojus Unfall das Rettungssystem damals bereits aktiviert und einsatzbereit. Dieses Rettungssystem ist eigentlich ja nur für ein Problem während des Aufstiegs, also nach dem Abheben gedacht, nicht aber für ein Problem auf der Rampe. Wäre das Treibstoffleck früher aufgetreten, hätte man nicht auf das Rettungssystem zurückgreifen können, weil es erst spät im Countdown „scharf“ gemacht wird. Dass das bei dem Sojus Unfall damals geklappt hat war reiner Zufall, das System war für so einen Einsatz nicht gedacht.
Das das Shuttle für den Aufstieg, also nach dem Abheben kein adäquates Rettungssystem hat, ist ja sattsam bekannt, das ist aber eine ganz andere Thematik.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 21. November 2007, 15:24:26 von KSC »

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Offline James

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #430 am: 21. November 2007, 16:14:27 »
Hallo Leute

Fast in jedem Shuttle-Thread kommt es irgenwann zum Thema LAS, und wie "unverantwortlich" es doch ist, ein Raumfahrtsystem ohne ein Solches auszustatten.
Aber wie liegt der Fall bei anderen Transporteinrichtungen?
Welche Einrichtungen werden bei der Eisenbahn oder bei der Luftfahrt in die Beförderungssysteme eingebaut, um Schäden an oder Verlust von Passagieren zu minimieren. Es muß ein Nutzen dahinterstehen, sonst werden keine Zusatzmaßnahmen ergriffen. Wenn an einem unbeschränkten Bahnübergang während eines Zeitraumes von 25Jahren ein Ereignis mit Todesfolgen auftritt, wird nicht zwangsweise dieser Bahnübergang mit Schranken ausgerüstet, obwohl dies technisch machbar ist. In der Luftfahrt werden Ereignisse, die zu Verlust von Fahrzeug und Passagieren führen genauestens untersucht, und wenn die Ursache des Ereignisses statistisch zu einer ausreichend großen Anzahl von Verlusten führt, werden auch Maßnahmen unternommen, aber unbedingt muß
dies nicht der Fall sein. Nicht jede Maßnahme erreicht einen ausreichend hohen Nutzen/Kosten Grad.
Leute, niemand wird behaupten, das, wenn er einen Zug oder ein Flugzeug besteigt, es sicher ist, das er auch wieder unversehrt aussteigt. Statistisch wird ein Restrisiko bewußt in Kauf genommen, weil Maßnahmen, dieses Risiko weiter zu minimieren zu unökononisch wären.
Das LAS der Sojus hat also einmal den Verlust der Crew verhindert. Und dies innerhalb eines Zeitraumes von über 40 Jahren seit es die Sojus gibt. Die Launch Abort Systeme sind zu einer Zeit entstanden, als die Warscheinlichkeit eines fatalen Ausfalles des Trägersystemes noch höher war als heute. Heute muß es erlaubt sein, über den Sinn dieser Einrichtung nachzudenken.
Braucht man das wirklich? (bitte nicht das Argument: jedes einzelne gerettete Leben rechtfertigt es, denn dann müßte man in jedes Auto eine Feuerlöschanlage, und eine 50cm Zusatzknautschzone um das ganze Auto herum einbauen, den damit würden viel mehr Leben gerettet) Den das LAS hat ja auch seine Nachteile in Kosten und Gewicht. Ein Trägersystem in dem sich ein LAS leichter integrieren läßt (ARES-Orion), wird mit großer Warscheinlichkeit auch deswegen verwirklicht, weil so sehr verbreitet worden ist, das ein LAS unbedingt erforderlich ist. Ich würde mir das LAS bei Orion überlegen.
Wie liegt der Fall beim Shuttle-System.
Das Rettungssystem des Shuttle ist der Orbiter. Ein zusätzliches Rettungssystem ist unökonomisch. Es hat bisher nur einen Fall gegeben, wo dies einen zusätzlichen Nutzen gebracht hätte. Außerdem liegt das ganze Raumtransportsystem schwer an der Grenze des machbaren. Man "verschenkt" kein Gewicht.
Man muß den Technikern der 1970er Lob zollen, für das was da überhaupt entstanden ist.

Jetzt werden alle herfallen über mich, aber man sollte nicht immer alles mit der rosaroten Brille sehen.

Grüße, James

jakda

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #431 am: 21. November 2007, 18:05:22 »
Zitat
...nicht aber für ein Problem auf der Rampe...

KSC - ich wiederspreche dir ja ungern - aber die russischen Rettungssystem sind auch für Probleme auf der Rampe konzipiert. Das System trägt die Kapsle auch von "0" auf eine Höhe für die (gerade noch) Fallschirmlandung außerhalb des Gefahrenbereiches...

Geradezu genial finde ich das angedachte Rettungssystem bei CLIPPER (wenn's auch nichts wird - wahrscheinlich...).

Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 21. November 2007, 18:07:22 von jakda »

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Offline STS-49

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #432 am: 21. November 2007, 18:26:53 »
Hi,
Tja, das kann ich und andere nur schwer nachvollziehen...
Wie sieht das Rettungsystem von Clipper denn aus?? [ Ein Link vielleicht?? ]

nico
« Letzte Änderung: 21. November 2007, 18:28:24 von sts-49 »
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

jakda

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #433 am: 21. November 2007, 18:55:27 »
Hallo nico

geh mal hierher

http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

ganz runter zu Emergency escape profiles

Rechts das Bild zeigt Clipper mit der Obitalstufe - die beim Start als Rettungantrieb fungiert (wieder "sollte")

Grüße
jakda...

Matthias1

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #434 am: 22. November 2007, 21:47:45 »
Noch ne frage zum Start:

Wenn kurz nach oder genau bei Lift-Off eine SSME ausfällt, gibts da noch eine Rettungschance? Die Triebwerke sollten doch noch einiges über 1g erzeugen?

jok

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #435 am: 22. November 2007, 21:59:33 »
Zitat
Noch ne frage zum Start:

Wenn kurz nach oder genau bei Lift-Off eine SSME ausfällt, gibts da noch eine Rettungschance? Die Triebwerke sollten doch noch einiges über 1g erzeugen?

Hallo,

Nach Lift Off ist gleich die beiden SRB sind gezündet....in diesem Fall gibt es den RTLS Abort.Also der Shuttle steigt auf bis zum abtrennen der beiden Booster, dann fliegt er eine Schleife oder besser er dreht und feuert mit den SSME entgegen der Flugrichtung..Bremsmanöver dann wird der Externe Tank abgetrennt und der Shuttle geht auf die SLF Cape Canaveral zurück.Deshalb auch RTLS-Return To Launch Site.
Das ist die nackte Theorie ob das funktioniert werden wir hoffentlich nie erfahren. :-[ :-[

...so soll es gehen ;)

jok
« Letzte Änderung: 22. November 2007, 22:01:31 von jok »

dolphins

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #436 am: 23. November 2007, 07:21:39 »
Wow,das sieht ja nach nem gewagten Kunststück aus. :o
Technich gesehen würd ich das schon mal gern sehen. :-? :)
Natürlich nur wenn dabei keine Gefahr der Besatzung besteht! ;)

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Offline KSC

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #437 am: 23. November 2007, 08:02:53 »
Der Ausfall eines SSME wäre „nicht so schlimm“. Der weitaus größte Beitrag zum Schub leisten die SRBs, wie jok sagt, würde das zum RTLS Abort führen, denn über den Ozean oder gar in den Orbit würde man es in dieser Situation nicht schaffen.
Das wäre wirklich ein Kunststück, man müsste den ganzen Stack umdrehen, so dass der Triebwerksschub bremst, das bedeutet irgendwann würde dann die Horizontalgeschwindigkeit null sein und dann würde man wieder in Gegenrichtung beschleunigen. Dabei muss man beachten, dass man nicht in den eigenen Abgasstrahl zurück fliegt, oder mit dem später abgetrennten ET zusammenrasselt.

Man wollte übrigens ursprünglich tatsächlich beim ersten Shuttle Flug zum Test einen RTLS fliegen. Hat es schlauerweise dann aber doch nicht gemacht. Insbesondere John Young war strikt dagegen er hatte es damals in seiner unnachahmlichen Art auf den Punkt gebracht: “No need to practice bleeding“.
In den Startsimulationen im Training wird das aber ständig geübt.

Gruß,
KSC

Offline Petronius

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #438 am: 23. November 2007, 09:11:27 »
Was passiert eigentlich, wenn eines der SRB nicht zündet bzw. während des Aufstiegs ausfällt?

radi

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #439 am: 23. November 2007, 09:20:47 »
Hi Petronius,

falls einer der SRBs beim start nicht zündet und der andere schon, entsteht ein asymetrischer Schub der in einer Katastrophe endet.

Dass ein Booster im Flug ausfällt ist wahrscheinlich nicht denkbar, wenn sie einmal brennen, dann brennen sie bis der komplette Treibstoff verbraucht ist, ohne wenn und aber.

Radi

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Offline KSC

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #440 am: 23. November 2007, 12:45:27 »
Dass ein Booster zündet, der Andere aber nicht, ist praktisch ebenso ausgeschlossen.
Darüber haben wir schon diskutiert und zwar hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3689.0

Gruß,
KSC

Offline Petronius

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #441 am: 23. November 2007, 13:44:36 »
Zitat
Dass ein Booster zündet, der Andere aber nicht, ist praktisch ebenso ausgeschlossen.
Darüber haben wir schon diskutiert und zwar hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3689.0

Gruß,
KSC
Den Thread habe ich gelesen.
Also kann man nichts machen  :o
Ich kann mich erinnern, dass es zu Beginn der Shuttleära mal hieß: Wir verwenden Feststofftriebwerke, weil es unwahrscheinlich ist, dass sie ausfallen.
Man begründete damit den Wegfall eines autonomen Rettungssystems.
... dann kam Flug Nr. 25  :'(

moritz

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #442 am: 23. November 2007, 16:08:41 »
Servus,
ich glaube du hast da was falsch verstanden...
STS-51L: Aus einem der Booster schießt rechts ein Feuerstrahl raus weil ein O-Ring bei der Kälte am Starttag spröde wurde und er dann den Belastungen nicht mehr stand hielt.
Das Triebwerk hat damit nix zu tun...

Mitarbeiter der Booster der Hersteller haben darauf hingewießen, aber sie wurden nicht erhört... >:(
Wenn man auf sie gehört hätte und den Start verschoben hätte,...........

Aber sonst sind die Booster schon zuverlässig!!

gruß,
moritz

P.S.: ich schicke dazu noch gleich ein paar Bilder

moritz

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #443 am: 23. November 2007, 16:18:12 »
So wie versprochen:

Rauch qualmt aus dem beschädigtem Booster:

http://[URL=http://www.pic-upload.de/view-261706/150px-Challenger_black_smoke.jpg.html][IMG]http://www.pic-upload.de/thumb/23.11.07/pfn9vb.jpg[/IMG][/url]



Starke Kälte am Startag:




Da wo der Pfeil ist, kam später der weit aus größere Feuerstrahl, der die Booster Haltestrebe durchschmoltz, der Booster 2"raste" dadurch in den ET, ... :'( :'( :'(


gruß,
moritz
« Letzte Änderung: 23. November 2007, 16:19:26 von moritz »

alpha

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #444 am: 23. November 2007, 16:52:12 »
Zitat
Wow,das sieht ja nach nem gewagten Kunststück aus. :o
Technich gesehen würd ich das schon mal gern sehen. :-? :)
Natürlich nur wenn dabei keine Gefahr der Besatzung besteht! ;)

Ich glaube, falls es zu dem käme, "sollte" es bald passieren. Denn - wie es bei einer der letzten PKs erwähnt wurde - hätte man die Fähigkeit neue ETs für das STS zu konstruieren nur noch bis Sommer nächsten Jahres. Danach beginnt man die MAF für Constellation umzubauen. Man könnte zwar danach wieder rückbauen, nur das würde horrende Summen in Anspruch nehmen.
Tja... danach gibt es wohl kein Zurück mehr... :-/
« Letzte Änderung: 23. November 2007, 16:53:41 von alpha »

Offline Petronius

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #445 am: 23. November 2007, 18:41:05 »
@ moritz
Die Ursachen sind mir wohl bekannt.
Das Problem liegt doch wohl darin: Eigentlich sind die Booster zuverlässig, eigentlich hätte so etwas nicht auf der Rechnung... (eigentlich hätte ein Loch im Hitzeschild...)...
Und doch ist es passiert! Am Anfang des Shuttleprogramms hatte man die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlust mit jenseits von 1:1.000 angenommen. Weil man das System für so sicher hielt, hat man gedacht auf ein Startrettungssystem verzichten zu können.

Übrigens: Es gab doch noch einen zweiten Sojus-Startabbruch Sojus 18A? - oder zumindest in der Drehe rum.
Die Sowjets haben hier andere Wege beschritten. Sie wußten wohl, dass ihre Technik nicht perfekt ist.  ::)

Nochmal eine Frage: Ein Ausfall eines SSME würden die anderen Triebwerke teilweise kompensieren können. Was passiert eigentlich, wenn dann noch zweites Triebwerk ausfällt. Schafft es das Gesamtsystem dann noch bis zum Brennschluß der SRB´s?
(Ist eine ehrliche Frage)

Offline Petronius

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #446 am: 23. November 2007, 18:45:11 »
Habe jetz selbst mal nachgeschaut. Der Startabbruch war Sojus 18-1
http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1

OT Ende

jok

  • Gast
Re: Start Space Shuttle
« Antwort #447 am: 23. November 2007, 18:54:06 »
Zitat

Nochmal eine Frage: Ein Ausfall eines SSME würden die anderen Triebwerke teilweise kompensieren können. Was passiert eigentlich, wenn dann noch zweites Triebwerk ausfällt. Schafft es das Gesamtsystem dann noch bis zum Brennschluß der SRB´s?
(Ist eine ehrliche Frage)

Hallo,

Dazu muß man erstmal sagen das die Wahrscheinlichkeit das ein zweites SSME ausfällt sehr gering ist.Aber auch mit nur einem Triebwerk sollte der Aufstieg bis Brennschluß der SRB gelingen.Man kann sogar sagen das der Schub nur der beiden SRB für den Aufstieg reicht ;)....also nur beim abheben bräuchte man die SSME um den Stack zu stabilisieren und da laufen die SSME auf jeden Fall sonst geben die Computer kein GO für die SRB Zündung!!!
Bei den Russen mit Energija-Buran geht das huckepack ohne Orbiter Schub aber das sollte beim Shuttle wohl nicht gehen....dafür wird die Lageregelung der beiden SRB nicht ausgelegt sein?????...meine Meinung???

Das Problem was man jetzt bekommt ist das durch den fehlenden Schub der 2 SSME und den dadurch nicht verbrauchten Treibstoff ...man nach Brennschluß der SRB deutlich tiefer ist.Nun muß man mit nur einem SSME den Stack abbremsen und den deutlich volleren Externen Tank loswerden...also einfacher wird der RTLS dadurch nicht.
Aber das sollte egal sein weil man nicht mal genau weiß ob er mit nur einem ausgefallenen Triebwerk funktionieren würde ;) ;)

jok
« Letzte Änderung: 23. November 2007, 18:58:25 von jok »

Matthias1

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #448 am: 23. November 2007, 19:34:40 »
Müsste denn bei so einem Manöver der ET vorher lehr geflogen werden, bevor er abgeworfen wird, oder ist das nicht nötig?

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Offline Schillrich

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Re: Start Space Shuttle
« Antwort #449 am: 24. November 2007, 09:58:37 »
Guten Morgen Matthias,

wenn der ET leer ist, kann man ja die SSME nicht mehr betreiben. Dan hat man also keinen Antrieb mehr, um gegen die Flugrichtung zu beschleunigen. Außerdem wäre man dann in der Nähe der Orbitgeschwindigkeit und sehr hoch. Für einen Ausfall so spät im Flug gibt es andere Abbruchszenarien ...

Oder habe ich dich falsch verstanden?


Streich die ganze Aussage, ich habe es wohl falsch verstanden ;).
Meinst du, ob man nur einen leeren Tang abwerfen kann? Das sollte wohl immer gehen. Man kann die SSMEs ja abschalten und dann sollte man den Tank auf schnell los werden, weil es sonst nichts wird mit Gleiten ;-).
« Letzte Änderung: 24. November 2007, 10:01:03 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)