Interstellare Raumfahrt

Das mit dem Sonnenwind ist eine gute Frage.... Ich meine aber zu wissen das er am Rand der Heliosphäre relativ rapide abgebremst wird, Stichwort Bow-Shock und Termination Shock. Da es sich um einen "überschall" Plasmastrom handelt ist dieser ja nach vorne quasi "blind" und passt sich dann ganz plötzlich den neuen Verhältnissen an. Diese Phänomene will man ja mit IBEX in kürzer näher erforschen da dazu noch relativ wenig bekannt. Vielleicht findet ja mal wer ein Geschwindigkeitsprofil.  

www.ibex.swri.edu

Also dauert das ganze noch länger?
Und selbst ohne termination shock dauert´s zu lang ( Wer soll den in 30.000 jahren da noch was empfangen?)

Ich meine aber zu wissen das er am Rand der Heliosphäre relativ rapide abgebremst wird, Stichwort Bow-Shock und Termination Shock. Da es sich um einen "überschall" Plasmastrom handelt ist dieser ja nach vorne quasi "blind" und passt sich dann ganz plötzlich den neuen Verhältnissen an.

Aber doch auch nur, wenn die Raumsonde das Sonnensystem "in Flugrichtung" verlässt? Der Bow-Shock ist ja nur vorne! Man könnte ja entgegen der Flugrichtung des Sonnensystems starten, dann sollte man das Problem nicht haben.

Fraglich auch, ob eine durch Partikeldruck angetriebe Raumsonde sich ausserhalb des Sonnensystems überhaubt in der interstellare Materie bewegen kann. Man spricht zwar von einem interstellaren Wind - ich bin mir aber nicht sicher ob das nicht nur ein scheinbarer Wind - erzeugt durch die Geschwindigkeits-Differenz zwischen Sonnensystem und interstellare Materie (=Milchstraße) ist.

Selbst wenn eine durch Partikeldruck angetriebe Raumsonde sich in der interstellare Materie bewegen kann - in der Heliopause wird das wohl nicht gehen, da sich dort  (jedenfalls in Flugrichtung) Sonnenwind und interstellaren Wind aufheben.

Nun, ob unser Ziel in der richtigen richtung liegt weiß ich auch nicht, daß der Termination shock entgegen der Flugrichtung der Voyager sonden liegt war das einzige was ich herausgefunden hab, aber das ist ziemlich nichtssagend.

Mahlzeit!

... Wer soll den in 30.000 jahren da noch was empfangen? ...

Es kommt alles noch viel besser:
In knapp 30.000 Jahren sind wir technologisch so weit, daß wir vor der Sonde dort sein werden und sie herzlich in Empfang nehmen. Wir werden sie genau untersuchen um herauszufinden warum dieser uralte primitive Schrotthaufen nicht mehr funktioniert.
 
Wobei das Wort "wir" eine andere Bedeutung haben wird als heute. "Wir" werden dann eventuell "eins" sein. "Wir" werden auch keine biologischen Körper mehr besitzen. Eine Grundvoraussetzung für das Überleben im interstellaren Raum.

Mal ganz davon abgesehen bin ich der Meinung, daß eine einzelne Sonde zum Mond und zu unseren Planeten noch halbwegs tragbar ist. Aber zu anderen Sternen sollte man ganze Schwärme von Sonden schicken. Es könnte ja sein, daß vielleicht eine davon heil ankommt...

Mal angenommen, daß eine Sonde in einem anderen Planetensystem ankommt: Was dann? Es ist schon in unserem bekannten Planetensystem kompliziert und energieaufwändig zu navigieren! Desweiteren müssen gute Optiken und andere Meßinstrumente für die dortige Planeten- und Sternbeobachtung an Bord sein. Das ist ja immerhin der Sinn der Sache. Auch ausreichend Sendeleistung muß zur Verfügung stehen. So ein Ding wird also verdammt groß und schwer.

Also werden wir erstmal hier bei uns unsere Techniken vervollkommnen und den näheren interstellaren Raum genauer untersuchen müssen. Bisher wissen wir ja noch fast garnichts über den Raum zwischen den Sternen und wie man sich dort bewegen kann. Erst wenn Raumfahrt bei uns so sicher und alltäglich wird wie Autofahren heute wird es uns möglich sein in andere Planetensysteme vorzustoßen.

Wir stehen noch ganz am Anfang unserer technologischen Entwicklung. Vor 200 Jahren gab es die ersten Dampfmaschinen. Vor 100 Jahren gab es gerademal die ersten Elektronenröhren. Vor gerade einmal 10 Jahren kam das Internet in Schwung und hat sehr viel verändert. Schaut wo wir heute sind und staunt darüber was es in 100 Jahren geben wird. Es wird Dinge geben an die wir noch garnicht denken. Dinge, die wir uns nicht vorstellen können oder wollen.
Und erst recht in fast 30.000 Jahren...


Gruß
Peter

Genau das ist IHMO der grund dafür, das 30.000 Jahre zuviel sind. Entweder gibt es dann keine Menschheit mehr (Also niemanden der was mit den Sondendaten anfangen kann) oder alle eventuellen daten sind bereits seit jahrtausenden bekannt und nicht mehr von Belang.  Wie wär´s eigentlich damit: wir beschleunigen elektromagnetisch, wie in einem Teilchenbeschleuniger, aber viel größer einen weiteren beschleuniger und eine Sonde auf, na sagen wir mal 0,1 C , dann sind wir in 100 Jahren da. Kann sich mal jemand durchrechnen wie weit das außerhalb unserer möglichkeiten liegt? (Ich kann es leider nicht... :-?)

Nachschub:Hab ich leider vergessen zu erwähnen: der zweite beschleuniger ist dazu da die sonde relativ zum ziel zum stillstand zu bringen.(Sorry)

Bei dieser Beschleunigersache müsst emann mal ausrechnen wie schwer der zweite ist und damit wie schwer der erstre sein  muss so rückstosstechnisch, mann muss sich ja gegen was abstützen damit man auf der Länge des Beschleunigers (linear??) überhaupt auf 0,1C beschleunigen kann ohne das man vorher draussen ist. Ich glaube da kommen unmengen an Masse und Energie zusammen.

Nochwas zur Frage ob die ganzen Segelsachem im interstellaren Raum funktionieren: Beschleunigen tut man eh nur nahe an der Sonne, danach wird der Lichtdruck und auch die Flussdichte des Sonnenwinds ja immer geringer, im interstellaren raum fliegt man dann im Endeffekt antriebslos weswegen die Bedingungen dort auch zunächst mal uninteressant sind.

Ein linearbeschleuniger kommt mir auch eher ungeignet vor, also eher kreisförmig.

Auch wenn ich das Thema sehr interessant finde, glaube ich nicht das es Sinn macht sich heute schon über die Machbarkeit von intastellarer Raumfahrt gedanken zu machen. Da, wie schon erwähnt es einfach technologisch noch nicht machbar ist. Alle uns bekannten möglichen Techniken schließen es einfach aus, andere SonnenSystem zu besuchen. Da die Zeit einfach noch viel zu lang ist.
Ich finde man sollte die ganze kraft und Ideen auf bald mögliche Technologien setzten wie z.b. den SpaceElevator. Da ich finde, das nur mit so einer Technologie es möglich sein wird im Weltall auf dauer vernünftig und kosteneffektiv zu forschen. Wenn man mal überlegt wir scheisse teuer die Trägerraketen sowie die Entwicklung ist, z.b. von Ares. Warum das geld nicht in Forschung stecken oder um bei dem SpaceElevator zu bleiben das Geld da rein. Die Chinesen haben doch gerade wieder eine Studie zur machbarkeit aufgestellt. Da geht es doch wieder um kosten von ca. 100Mrd.Dollar zur machbarkeit. Was kostet die Entwicklung der Ares + die Starts der Ares ? Glaube das steht in keinem verhältniss. Es wird sicher wieder kommen, das es div. Probleme mit den ersten flügen geben wird und somir die Kosten einfach explodieren werden und man immernoch bei so alten Technik wie Raktentechnik ist.
Ich denke in 50 Jahren wird sehr viel möglich sein, was wir uns heute einfach noch nicht vorstellen können.
Beispiel wird die Computer AI und Automatisierung sehr weit entwickelt sein und uns evtl. ganz neue wege aufzeigen, wo wir einfach nicht drauf kommen.
Wenn es z.b. möglich sein wird, ein menschliches gehirn zu simulieren in Verbindung mit der dann möglichen Künstlichen intelliegenz, was wird das nur geben wenn man einen Albert Einstein simmuliert das von anfang an alles weiß was wir menschen erst erlernen müssen und 24h am Tag Daten und Ideen sowie Wege aufweisen kann.
Ja, ich hole etwas weit aus, wollte aber damit nur die möglichkeiten in den kommenden 50 Jahren darstellen.

Danke für euer Interesse  
Poldie

Natürlich liegt eine Interstellare reise außerhalb unserer heutigen möglichkeiten! Deshalb lautet ja eine der leitfragen, wann die nötigen technologien vorhanden sein werden.

Die Energien die benötigt werden ein konventionelles Raumschiff auf 0,1C beschleunigen sind auf jeden Fall sehr hoch. Nichts was wir in den nächsten Jahrzehnten hinbekommen werden.

Für den Interstellaren Raumflug sehe ich nur eine Möglichkeit: Das Falten der Raumzeit mit Hilfe von Einstein-Rosen-Brücken! Vielleicht helfen uns die Experimente am LHC ja weiter.

Wir sprechen hier auch nicht von den nächsten jahrzehnten sondern den nächsten hundert jahren (Oder so). Und wo ist der zusammenhang mit dem LHC? Für ein wurmloch müsste man schon den ganzen Jupiter in exotische materie verwandeln. Außerdem müsste man egal wie, das ende des wurmloches zum ziel bringen. Also ist mindenstens 1. interstellarer Flug pro ziel nötig- was dann wieder unglaublich lange dauert.-wie  

Wer sagt das man das Ende vom Wurmloch zum Ziel bringen muss? Du denkst jetzt sicher an so was wie Stargate, oder? Als wenn das ein Tor wäre das Du durchschreiten kannst. Ich denke mir das eher so das man das andere Ende von hier aus kontrollieren kann.

Der Zusammenhang mit dem LHC ist die Suche nach dem Higgs-Boson oder Higgs-Teilchen. Damit zusammen hängt ein grundlegendes Verständnis von Masse und Gravitation in der Physik und damit auch in der Krümmung der Raumzeit.

Welche Auswirkungen diese Erkenntnisse haben werden ist noch gar nicht absehbar. Vieles scheint möglich.

also ich finde mit dem Wurmloch machen wir es uns zu einfach... Wir sollten mal bei reisen unter der Lichtgeschwindigkeit (Oder gaaaanz knapp darunter) bleiben. (Sonst können wir ja auch einen hyperaumantrieb reinbringen.

außerdem habe ich an genau sowas wie stargate nicht gedacht. Ich dachte eher an das wurmloch aus Paul davies "So baut mann eine Zeitmaschiene" (trotz des populärwissenschaftlichen namens ist es wissenschaftlicher konsens). Und nur zu wissen wie gravitation funktioniert heißt noch lange nicht das wir damit auch die Raumzeit steuern können.

Ich muss hier eingreifen.
Ich lasse hier keine Diskussion über einen wie auch immer gearteten “Hyperraum Antrieb” oder gar über “Startgate” zu!

Was Wurmlöcher angeht, sind das theoretische Gebilde, die evtl. Folge spezieller Lösungen der Feldgleichungen der ALG sein könnten.
Bisher wurde die Existenz von Wurmlöchern experimentell nicht zweifelsfrei bewiesen. Ihre existent ist mit den heutigen Theorien lediglich vereinbar, mehr nicht.
Auf dieser Grundlage lässt sich nicht seriös über Raumfahrt diskutieren, schon gar nicht über bemannte.
Deswegen lasse ich hier auch keine Diskussion über “Wurmloch - Raumfahrt” zu.

Gruß,
KSC

Ist genauso Utopisch wie bemannte interstellare Raumfahrt!  

Natülich gehören hier reisen über wurmlöcher und über den hyperaum nicht hin! Was hier diskutiert wird, sollte sich schon im Ramen der bekannten Physikalischen gesetzte bewegen.

Hallo,

ein Konzept für eine Sonde mit solch langen Reisezeiten, wäre eine "intelligente replizierende" Maschine, welche sich also vollkommen selbst warten, heilen und in Maßen auch umbauen/anpassen kann. Aber das ist noch weit weit weg. Und ob es sinnvoll wäre, steht eben auch auf einem anderen Blatt.

Guten Abend !
Ich versuche, mich kurz zu fassen.
Phantasie ist schon immer Vorraussetzung und treibende Kraft jeglichen Fortschritts gewesen. Ohne sie hätten wir noch nicht mal Ottomotoren,Flugzeuge oder das Internet. Nur mal als Beispiele.
Phantasie beschert uns auch Mittelerde,Frodo und Gandalf.
Und wir lieben sie (Gandaaaalf !!) und brauchen sie tatsächlich auch.
Bezüglich Raumfahrt ist die Phantasie (oder ihre Schwester,die Vision) ebenso wichtig und auch notwendig,denn wir wollen doch alle nicht auf der Stelle treten,sondern uns eine wundervolle (!!! im Wortsinn !!!) Zukunft bereiten.
Eine Vision muss aber auf gewissen Realitäten fussen,um nicht ins ... hmm,Unmögliche,Unmachbare,oder schlicht Lächerliche abzugleiten.
Siehe Fliegerei: Vögel können fliegen,ich seh's doch ! Plus: Ottomotoren können enorme Kräfte bereitstellen,ich fühl's doch !
Beides zusammengenommen führte wohl zum ersten motorisierten Flugapparat.
Was die interstellare Raumfahrt angeht: da ist einfach nichts greifbares,womit sich so ein Konzept aufziehen liesse. So leid mir das tut...
Gäbe es zumindest einen kleinen schwarzen Wunderkasten,der nahezu unbegrenzte Energie bereitstellte - hey,ich wär der erste,der sich vorstellen wollte,wie man darum am besten ein tolles Raumschiff bauen könnte. Aber den Kasten gibt es nun mal nicht. Da ist die uns bekannte Physik gnadenlos eindeutig. Und ohne Power brauch ich nicht mal bis zu den Triebwerken weiterdenken....
Ich bin mir zwar ziemlich sicher,das wir innerhalb von...hmm...10.000 bis 50.000 Jahren irgendeine Sonde bis zum nächsten Stern "ballern" können. Aber wie schillrich schon angedeutet hat: wozu denn ?
Nee,sorry,aber ohne irgendeine wahrhaft bizarre neue Physik wird das einfach nichts.
Prof. Harald Lesch (wer kennt ihn nicht) hat dazu auch mal eine interessante viertel Stunde doziert - über Frau Google (oder Verwandte) sollte sich da evtl. was finden lassen. (Sendung "Alpha Centauri",Bayerischer Rundfunk)
Weiterführende Sci-Fi-Literatur,die ich bereits zum zweiten Mal empfehle: "Fiasko" von Stanislav Lem.
LG,HAL

Wie bereits gesagt reichen 10% der lichtgeschwindigkeit. Dafür ist kein mysteriöser "Schwarzer Wunderkasten" nötig, sondern nur ein Kernfusionsreaktor. Prinzipiel läßt sich mit jeden antrieb jede geschwindigkeit (natürlich unterhalb von C) ereichen, das einzige Problem ist die Treibstoffeffektivität und -gewicht. Dazu ist keine "Neuartige Physik" nötig sondern nur ein paar hundert jahre Fortschritt.

Klarer Fall,da sag ich ja gar nichts dagegen. Nur gibt es keinen funktionsfähigen Kernfusionsreaktor. Und die paar hundert Jahre gehen auch ab...
(Nebenbei hab ich so meine Zweifel,das ein Fusionsreaktor eine Lösung wäre,nur,weil sich das Konzept gut anhört. Die Energien,die solch ein "Meiler" bereitstellen könnte,wären auch nicht so überwältigend grösser als bei einem Spaltungsreaktor.Was genau (Masse !) wollen wir denn wie schnell wohin schicken ? Und welch atemberaubend hohe Energien müsste ein solches Fahrzeug bereitstellen?)
Ich will sicherlich niemanden kränken/herabstufen ! - daher habe ich auch die Wichtigkeit der Phantasie so unterstrichen.
Auf'm Boden bleiben - das wollt' ich sagen.
LG,HAL

Wollen wir mal wohlwollend zusammenfassen:

Die einzigen beiden Möglichkeiten die im moment auch nur ansatzweise erfolgversprechend (also besser als chemische Raketen) und damit auch Kandidaten für geldintensive Projekte in näherer Zukunft sind wären also

1 Magneto/ Solar Sail
2 Kernspaltung mit direktem oder elektrischen Antrieb

Mit beidem kommen wir aber nicht in auch nur annähernd akzeptabler Zeit (also max. sehr wenige hundert Jahre) irgendwo hin ausser and den Rand unseres eigenen Sonnensystems (siehe meine Rechnung zu beginn). Dies wiederum wäre aber ein erster schritt über den es doch interessant wäre ein bischen zu diskutieren..... Was gibt es denn derzeit so für Missionsplanspiele in die Richtung also z.B. mit einem Sonnensegel zum Bow Shock etc...??

Die Monde Titan und Europa wären recht interessant,soweit ich das beurteilen kann. Io vielleicht ? Aber damit wäre ja das Thema des Threads schon gegessen,ne ?
Interstellare Raumfahrt bleibt wohl auf längere Zeit nur eine Idee.
Aber eine schöne. Siehe Gandalf.
mfG HAL