X-Prize-Rakete

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Spacelord

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #25 am: 15. Februar 2003, 21:08:24 »
Das Wasser wird außerhalb der Rakete erhitzt (wie bei der Forschungsrakete Neptun). Der Impuls reicht sehr gut aus, besonders wenn die Rakete aus CFK und GFK besteht. Nach unseren Berechnungen können 100 km erreicht werden.

hesaenger

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #26 am: 15. Februar 2003, 21:52:20 »
Bemannt?

kmb

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #27 am: 16. Februar 2003, 19:15:38 »
Zitat
Das Wasser wird außerhalb der Rakete erhitzt [...] Der Impuls reicht sehr gut aus, besonders wenn die Rakete aus CFK und GFK besteht.


Entschuldige meine Skepsis, aber wenn ich das richtig verstanden habe, wird im Wasserbehälter durch die Erhitzung vor dem Start bereits der endgültige Druck aufgebaut, bzw. die komplette benötigte Energie hineingesteckt.

Das bedeutet ziemlich hohe Temperaturen (200-300°?) und ziemlich hohe Drücke von mehreren hundert bar. Wie sollen CFK/GFK Behälter das bringen?

Ich halte einen solchen superheissen Wasserkessel auch nicht für harmlos. Bei einem Bruch entlädt sich die gesamte Energie auf einen Rutsch. Mal aus der hohlen Hand formuliert: Was 500kg Nutzlast 100km hoch schieben kann, kann rein rechnerisch auch einen 50t Laster 1000m senkrecht nach oben schieben - bzw. ein Einfamilienhaus in feuchten Staub verwandeln. Im Katastrophenfall dürfte von Nutzlast und Startsystem nicht mehr viel übrig bleiben. Aber das ist bei LOX/sonstwas Treibstoffen ja auch nicht anders.

Kai

Myrdin

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #28 am: 15. April 2003, 19:55:06 »
Heißwasserraketen mögen ja für Höhenforschungsraketen genügen, aber ich glaube nicht, dass man damit bemannte Raumfahrt betreiben kann. Ich würde eher auf Hypridraketen setzen, wobei man  den LOX durch Wasserstoffperoxid ersetzen sollte.(was ich so weiß wird in  den USA  gerade auf dem Gebiet gerade geforscht.Weiß aber nicht welche Firma.)

Weiß jemand, wieso die offizielle XPrize (www.xprize.org) nicht mehr aktualisiert wird? Oder gibt es dort einfach keine Fortschritte mehr?

Myrdin

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #29 am: 21. April 2003, 13:53:26 »
Hallo zusammen, hab gute Neuigkeiten! Aber für die X-Prize Interessierten wird das sicher nichts neues mehr sein: Scalde Composites hat ein eigenes X-Prize Vehikel konstruiert, und was für eins! :)
Aber seht besser selbst: http://www.scaled.com/news/news.htm

Myrrdin

hesaenger

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #30 am: 04. Juni 2003, 05:45:36 »
Hallo,

mit dem x-prize scheint es weiter zu gehen: http://www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=rutan_spaceshipone_link_02.jpg&cap=<b>On%20the%20fly!</b>%20White%20Knight%20totes%20SpaceS
hipOne%20into%20sky%20above%20Mojave%20sands%20in%20early%20shakeout%20test.%20C
REDIT:%20Scaled%20Composites
Sollte Burt Rutan tatsächlich Erfolg haben, wäre es interessant einmal nachzurechnen ob dies auch in Deutschland oder Europa möglich gewesen wäre. Was es hier gekostet hätte und was die allgegenwärtigen Vorschriften von den einzelnen Entwicklungsphasen übrig gelassen hätten. Was trägt der Standort Europa zur Forschung wirklich bei?

Myrdin

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #31 am: 06. Juni 2003, 16:37:54 »
Die konzepte von "white knight" und "Starship One" sehen recht vielversprechend aus. Vor allem finde ich interessant, dass man an Board von starship one keinen Druckanzug benötigt. Diese steigert den "Flugkomfort" sicher um einiges. Obwohl das Konzept ja eigentlich nicht für den Weltraumtourismus konzipiert wurde, sondern eher als Technologieerprobung dienen soll... :)

Ob dies ebenso in Europa möglich wäre, wage ich zu bezweifeln. Hierzulande überlässt man ja solcherlei Forschung eher staatlicher Institutionen... :(
mfg
Myrrdin

Beverly

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #32 am: 19. September 2003, 13:50:22 »
Zitat

Gerade jetzt, der langwierigen Rumrederei und gerade der Kriegstreiberei und dem Depressionsgerede zum Trotz sollten meiner Ansicht nach Impulse gesetzt werden.

Ich habe gerade mal nachgsehen; nach derzeitigem Stand kommt keines der 24 gemeldeten Teilnehmerteam aus Deutschland. Aus Europa gerade mal 3, alle aus UK. Dafür sind (neben USA natürlich) Argentinien, Israel und
Rumänien dabei. Insgesamt scheint hierzulande eher Lehnstuhlatronautik angesagt zu sein.


Deutschland hat viele ungenutzte Ressourcen und Millionen Menschen, die keine Aufgabe und kein Ziel haben. Raumfahrt kann dazu beitragen, Ressourcen zu aktivieren und Ziele zu geben.
Das Gerede der Raumfahrt-Gegner von den Problemen auf der Erde, die man lösen müsse, stimmt auch nicht. Die gleiche Apathie und Trägheit, welche die Raumfahrt hemmt, verhindert auch, dass diese Probleme angegangen werden..

Zitat

der "German Space
Webring" besteht aus 3 Sites, von denen die einzig interessante nicht erreichbar ist.


Hast du die URL vom "General Space Webring"?

Beverly

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #33 am: 19. September 2003, 14:06:42 »
Zitat

Ob dies ebenso in Europa möglich wäre, wage ich zu bezweifeln. Hierzulande überlässt man ja solcherlei Forschung eher staatlicher Institutionen... :(
mfg
Myrrdin


Es ist eine Frage des Geldes und der Ressourcen.

Ist jemand hier, der sagen kann, wieviel Kapital und welche und wie viele Fachkräfte benötigt werden, um auf Basis einfacher Technologien eine eigene Rakete zu entwickeln?
Wenn das geklärt ist, kann man damit beginnen, beides zu mobilisieren.

hesaenger

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #34 am: 21. September 2003, 08:06:08 »
Um die Kosten eines neu zu entwickelnden bemannten Trägers zu bestimmen, braucht es das Konzept, wahlweise vom ballistischen Dreistufer bis zum voll wiederverwendbaren 2-stufer. Sollten wir hier aber vom X-Prize reden, hat dies relativ wenig mit bemannter Raumfahrt zu tun und stellt auch technologisch nicht wirklich einen Schritt in diese Richtung dar. Ein solches Konzept mit 100 km Gipfelhöhe lässt sich für vielleicht 100 Mio. verwirklichen - bestenfalls.
Die Kosten für die bemannte Raumfahrt werden aber nicht nur von der Technologie sondern auch von der Organisation bestimmt. Während man die tatsächlichen Entwicklungskosten mit erfahrenen Entwicklungsteams einschränken könnte, werden die organisatorischen Notwendigkeiten immer komplexer. 10 Mrd., 100 Mrd., das kommt darauf an was man will!

Beverly

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #35 am: 21. September 2003, 11:12:21 »
Zitat

Die Kosten für die bemannte Raumfahrt werden aber nicht nur von der Technologie sondern auch von der Organisation bestimmt. (...) 10 Mrd., 100 Mrd., das kommt darauf an was man will!


Was man will? Die Frage zu beantworten, ist der einfachere Teil.

1. Ein System, mit dem sich Menschen und Nutzlast zu bezahlbaren Kosten in den Erdorbit befördern lassen. "Bezahlbar" liegt dabei im Bereich von unter einer Million Euro für den Transport eines Menschen in den Erdorbit. Bei 100 kg für den Passagier und sein Handgepäck entspricht das weniger als 10 000 Euro Kosten für ein Kilo Nutzlast.
2. Ein System für bemannte Missionen zum Mond und zu erdnahen Asteroiden.
3. Ein System für interplanetare Missionen - v. a. Mars, evtl. Merkur - mit der Perspektive, dort dauernd bewohnte Stützpunkte einzurichten, welche am Beginn ihrer Erschliessung stehen.

Eintwicklungskosten von 10 Milliarden .... 100 Milliarden, für Punkt 2. und 3. wahrscheinlich noch mehr. Bei zehn Jahren Entwicklungszeit sind das Kosten von 1 bis 10 Milliarden Euro pro Jahr.
Gibt es auf der Welt so viele Raumfahrt-Begeisterte, die Wissen, Zeit und Geld zusammentun können, um derartige Projekte durchzuziehen? Gibt es innovative Unternehmen, die sich daran beteiligen würden? Gibt es Regierungen, die das unterstützen würden?
Man kommt einer Finanzierung einen Schritt näher, wenn man bedenkt, dass die Erschliessung des Weltraums immensen Nutzen bringt. Schon während der Entwicklungsphase schafft sie Arbeitsplätze und gibt vielen sonst nutzlosen Menschen eine Aufgabe und den daran beteiligten Ländern ein Ziel.
« Letzte Änderung: 21. September 2003, 11:19:14 von Beverly »

hesaenger

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #36 am: 21. September 2003, 12:27:24 »
Hallo,

die Internationale Raumstation war ein Gemeinschaftsprojekt. Der bis Heute einzige kommerzielle Ansatz ist das GTS von Dr. Huber. Dazu kommt ein extrem wartungsabhängiges und damit teures Layout.
Das Problem ist also, und das hat eigentlich nichts mit Raumfahrt zu tun, wie richte ich Projekte dieser Größenordnung nach dem Ziel und nicht nach den Interessen einzelner Beteiligter aus?
Der Transport ins Orbit, zum Erdmond und schließlich ins innere Sonnensystem sind vollständig unterschiedliche Aufgaben.
Die Russen haben es uns vorgemacht. Für vielleicht 5 Flüge pro Jahr ins Erdorbit funktioniert Soyouz gut und so preiwert wie es das System erlaubt. Steigt die Flugrate, haben die Russen beispielsweise MAKS in Vorbereitung, mit ähnlicher Nutzlast aber Wiederverwendbar und mit verfügbarer Technologie.
Zum Mond? Direkt, wie schon einmal oder mit Umsteigebahnhof? Der Mars, das Gleiche.
Wer jetzt schnellst möglich zum Mars will, wird mit einer Direktmission am schnellsten Erfolg haben. Diese Komponenten passen aber kaum für etwas anderes und so ist die Alternative "Umsteigebahnhof" für eine kontinuierliche bemannte Raumfahrt eventuell doch interessanter.
Zum Thema Marsmission ist im aktuellen Raumfahrt Concret ein interessanter russischer Vorschlag vorgestellt.

Beverly

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #37 am: 21. September 2003, 12:43:46 »
Zitat
Hallo,
Der Transport ins Orbit, zum Erdmond und schließlich ins innere Sonnensystem sind vollständig unterschiedliche Aufgaben.
(...)
Zum Mond? Direkt, wie schon einmal oder mit Umsteigebahnhof? Der Mars, das Gleiche.


Es geht mir um die Entwicklung von aufeinander aufbauenden Komponenten für kontinuierliche bemannte Raumfahrt. Das bedeutet:

1. ein System für Reisen zwischen Erde und Erdorbit
2. Systeme für Flüge zwischen Erdorbit und anderen Himmelskörpern - also Mond und Mars mit "Umsteigebahnhof"

Ob die Raumfahrzeuge wieder verwendbar oder nur "Einweg" sind, sollte davon abhängen, was billiger ist und sich schneller realisieren lässt.
D. h. es muss ein Kompromiss zwischen billig und schnell sein. Man darf weder Raumfahrt bis zu einem Tag X in fünfzig Jahren verschieben, wo sie superbillig ist, noch heute dreistellige Milliardensummen für eine Marsmission verpulvern, welche die Etats so strapaziert, dass keine Folgeprojekte mehr finanziert werden.

Zitat

Die Russen haben es uns vorgemacht. Für vielleicht 5 Flüge pro Jahr ins Erdorbit funktioniert Soyouz gut und so preiwert wie es das System erlaubt. Steigt die Flugrate, haben die Russen beispielsweise MAKS in Vorbereitung, mit ähnlicher Nutzlast aber Wiederverwendbar und mit verfügbarer Technologie.


Das klingt interessant.
« Letzte Änderung: 21. September 2003, 12:48:21 von Beverly »

Myrdin

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #38 am: 21. September 2003, 13:51:03 »
Was spricht eigentlich dagegen, ein Interplanetares Raumschiff im Orbit zu bauen und es dort zu "parken"? Bei bedarf könnte es von der Erde betankt werden, was zb. mit Progressfrachtern bewerkstelligt werden kann. Wenn es auch günstiger ist, den Transport in den orbit mit Kapseln durchzuführen, so sollte man zwischen den Planeten vom Kapselsystem wegkommen. das ist auf die Dauer günstiger und auch die Reise wäre für zukünftige astronauten viel angenehmer, als in einer engen Kapsel. Man sollte den Druck auf die Psyche nicht vergessen, die ein Eingesperrtsein in einer engen "Blechbüchse" mit sich bringt.

hesaenger

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #39 am: 21. September 2003, 14:01:01 »
Zitat
Was spricht eigentlich dagegen, ein Interplanetares Raumschiff im Orbit zu bauen und es dort zu "parken"? Bei bedarf könnte es von der Erde betankt werden, was zb. mit Progressfrachtern bewerkstelligt werden kann. Wenn es auch günstiger ist, den Transport in den orbit mit Kapseln durchzuführen, so sollte man zwischen den Planeten vom Kapselsystem wegkommen. das ist auf die Dauer günstiger und auch die Reise wäre für zukünftige astronauten viel angenehmer, als in einer engen Kapsel. Man sollte den Druck auf die Psyche nicht vergessen, die ein Eingesperrtsein in einer engen "Blechbüchse" mit sich bringt.


Hallo,

so ähnlich sieht der russische Vorschlag von RKK Energia aus (siehe RC 28 ) . Da einer der wichtigsten Argumente für die Raumfahrt aber die gewonnenen Ressourcen während der Entwicklung eines solchen Projekts sind, wird also jetzt niemand RKK Energia gerade beauftragen dieses so durchzuführen. Es geht also darum einen gemeinsamen internationalen Vorschlag zu erarbeiten. Das Problem dabei dürfte nicht unbedingt die Technologie sein.

BelAir

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Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #40 am: 20. November 2003, 20:19:45 »
Hallo ich hab jetzt erst alles gelesen und da wollte ich noch was zu Myrrdin anmerken. Die Idee mit dem Puls-Detonations-Triebwerk ist gut aber schwierig umsetzbar aber mit der neuesten Common Rail Diesel Einspritztechnik könnten die hohen Drücke erzeugt werden. Klar das müsste auf das ganze Umgesetzt werden alles im grösseren Maße und dan halt stärker. Aber was ich sagen will uns steht schon die Technik zur Verfügung mann muss Sie nur Einsetzen !  ???

Myrdin

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #41 am: 21. November 2003, 18:51:55 »
Zitat
umsetzbar aber mit der neuesten Common Rail Diesel Einspritztechnik könnten die hohen Drücke erzeugt werden.


Klingt interessant. Aber genau das mein ich ja. Warum sollten nicht Erfindungen für die Raumfahrt eingesetzt werden, die für irdische Anwendungen entwickelt wurden....?

Myrdin

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #42 am: 18. April 2004, 13:42:15 »
So,am 8.april war es soweit, Scaled Composites hat ihrem "Spaceship One" zum ersten mal die Sporen gegeben!!! ;D In 45600 Fuß wurde das Raumschiff vom Träger entkoppelt und nach einer kurzen Gleitphase in ca. 38000 Fuß gezündet. In ca. 40 sekündiger Brenndauer beschleunigte das Gefährt auf ca.2 fache Schallgeschwindigkeit und erreichte eine Gipfelhöhe von 105000Fuß! Der erste Testflug verlief problemlos,wie ich den Berichten entnehmen konnte.
Da aber ein Bild mehr als 1000 Worte sagt,solltet ihr Euch das hier mal anschaun:



:o Da geht die Post ab!!! :o

Was meint Ihr, welches Team als erstes die 100km schafft? also ich tippe auf Scaled Composites. Aber auch das "davinci projekt" will noch 2004 von ihrem Ballon aus starten. Ich freu mich schon auf die Bilder

Mann_im_Mond

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #43 am: 02. Juni 2004, 19:01:30 »
Ich finde "Spaceship One" hat sehr gute Chancen denn sie haben ein sehr gutes Konzept.

*

Offline Kosh

  • *
  • 22
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #44 am: 21. Juni 2004, 15:24:03 »
Zitat
Ich finde "Spaceship One" hat sehr gute Chancen denn sie haben ein sehr gutes Konzept.


und in sechs Minuten hebt die Kiste ab, wenn alles gut geht  ;D ;D ;D

kmb

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #45 am: 06. Oktober 2004, 18:04:27 »
Und nu?

SS1 hat es geschafft, der Preis ist geknackt, nun wollen sie ein jährliches Treffen machen, den X-Cup. Branson hat 5 von den Vögeln geordert und will ab 2007 kommerzielle 100km-Hüpfer anbieten.

War's das schon? Bitte nicht falsch verstehen, das war eine tolle Sache und ich hab volle 4 Stunden Life-Stream geguckt. Sehr gute Vermarktung. Beeindruckend auch das Preis/Leistungsverhältnis. Sie haben mit geschätzten 20 Mio $ effektiv geschafft, was Mercury 1 auch schon konnte - bzw. sogar die V2 vor 60 Jahren. Ah, okay, wiederverwendbar. Gute Sache.

Mein Problem damit: Dat nützt dscha nix. Ausser ein paar recht wohlhabenden Leuten, die für 100.000 Flocken 3einhalb Minuten schwerelos werden sehe ich noch keine Ansätze für "kommerzielle, private Raumfahrt". Sowas würde ich erst dann so nennen, wenn privat bezahlte Fahrzeuge im Orbit und darüber hinaus fliegen. Dafür sind aber ganz andere Probleme zu lösen als bei einem senkrechter Hüpfer wie dem X-Prize.

Also: was kommt nu?

Kai

Myrdin

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #46 am: 06. Oktober 2004, 19:54:13 »
Tja,  tolle leistung von SS1, aber das war ja erwst der Anfang! Als nächstes werden sie sicher ein größeres bauen, damit mehr mitfliegen können...

Aber in den Orbit gelangen, ist was anderes. Zuerst müsste das Trägerflugzeug auf 60 km Höhe, und das ginge nur mit Scram...oder mit einem Raketenmotor für den Träger...

aber dann beginnen erst die Probleme: Wie steuern im Vakuum? Man will ja auch wieder runter.Welches Hitzeschild?

Und wohin will man eigentlich? Zu einem Weltraumhotel?

Aber gemach,gemach! Die Erde wurde schließlich auch nicht an einem Tag erschaffen ;-)

hesaenger

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #47 am: 07. Oktober 2004, 01:49:49 »
Zitat


Aber in den Orbit gelangen, ist was anderes. Zuerst müsste das Trägerflugzeug auf 60 km Höhe, und das ginge nur mit Scram...oder mit einem Raketenmotor für den Träger...

aber dann beginnen erst die Probleme: Wie steuern im Vakuum? Man will ja auch wieder runter.Welches Hitzeschild?

Und wohin will man eigentlich? Zu einem Weltraumhotel?




Hoppla!

Auch ein Scramjet braucht Sauerstoff. Der wird aber schon über 40 km recht knapp.

Warum muss es denn aber unbedingt ein Scramjet sein? Bis Mach 7 kommt auch ein Ramjet und der Nettoschub eines Sram wird erst bei vielleicht Mach 10 interessant. Bei deutlich über Mach 7 braucht es dann aber eine aktive Kühlung und einiges an Schutzmaßnahmen mehr. Das kostet wiederum Gewicht und das Gewicht kostet Nutzlast. Warum dann aber Scram?

Inzwischen wissen wir, daß die Entwicklung von Hyperschallfluggeräten richtig teuer ist. Derzeit wohl für die Raumfahrt zu teuer und eher für das Portefeulle der Militärs geeignet. (siehe entsprechende DARPA als auch russische Arbeiten)

Es gibt aber auch eine Kompromissmöglichkeit. MAKS wurde vor ca 15 Jahren gerechnet und hatte auch in den USA schnell Nachahmer. Das ist allerdings Raumfahrt und interessiert die Militärs weniger.

http://www.buran.ru/htm/molniya.htm


;D

Myrdin

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #48 am: 07. Oktober 2004, 17:30:34 »
Ja, die Russen....an guten Ideen hats ihnen nicht gemangelt...

Irgendwie erinnert mich das Design des Orbitters an Hermes oder X-38....Zufall??

Wär eine gute Möglichkeit.Aber die 2.Stufe sollte man durch ein Hybridtriebwerk ersetzen.Bringt zwar weniger leistung, ist aber nicht so gefährlich.

Das Hitzeschutzschild ist auch noch ein wichtiger Punkt.Sicher nicht so leicht zu entwickeln.

Gibt es denn schon Erfolge bei RAMjets?

hesaenger

  • Gast
Re: X-Prize-Rakete
« Antwort #49 am: 07. Oktober 2004, 17:49:16 »
Zitat
Ja, die Russen....an guten Ideen hats ihnen nicht gemangelt...

Irgendwie erinnert mich das Design des Orbitters an Hermes oder X-38....Zufall??

Wär eine gute Möglichkeit.Aber die 2.Stufe sollte man durch ein Hybridtriebwerk ersetzen.Bringt zwar weniger leistung, ist aber nicht so gefährlich.

Das Hitzeschutzschild ist auch noch ein wichtiger Punkt.Sicher nicht so leicht zu entwickeln.

Gibt es denn schon Erfolge bei RAMjets?



Hallo,

Ein solcher Orbiter hat enge aerodynamische Grenzen und so ist der Dessignspielraum eher gering.

Ein Hybridbooster ist immer interessant. An dieser Stelle zählt aber wirklich der maximal mögliche Impuls um ausreichende Nutzlast zu bekommen. Deshalb sah die Planung hier ein Dreistofftriebwrk vor (LOX,LH2 und einen Kohlenwasserstoff) Hierbei gibt es noch einmal 10% mehr Impuls.

Die Entwicklung von Hitzeschutzschilden geht kontinuierlich weiter. Die deutsche Entwicklung für das aufgegebene X-38-Konzept war schon wesentlich besser als das was zB beim US Shuttle verbaut ist.

Zahlreiche militärische Flugkörper seit der SS10 arbeiten mit einem Ramjet. Bis 1993 war hier auch Deutschland im Raumfahrtbereich recht erfolgreich an der Entwicklung beteiligt - bis uns der Mut zur Lücke eingeholt hat.  :'(