NASA

Der erhoffte Vorteil der Ares-Träger sind deren Entwicklungs- plus Betriebskosten. Alleine die Entwicklungskosten sind schon aus dem Ruder gelaufen und den Betriebskostenvorteil hat man sich mit der Landung im Wasser ruiniert. Das Ares-Konzept könnte immer noch die günstigste Lösung für kommerzielle ballistische Träger diesseits von Airlaunch Trägern werden. Das ist aber nicht das was Griffin eigentlich wollte.

Das Ares-Konzept könnte immer noch die günstigste Lösung für kommerzielle ballistische Träger diesseits von Airlaunch Trägern werden.

Meinst du hier Ares I oder Ares IV?

Wenn es entsprechde kommerzielle Nutzlasten gäbe meinetwegen auch Ares V.

Im Grunde hat man Anfängerfehler begangen. 1. Wenn man einen Raketenantrieb mehr als 10% skaliert, gibt es keine Garantie für das was passiert. 2. Wenn man in die ursprüngliche Nutzlastenabschätzung keine Marge hineinrechnet, wird die Nutzlast entsprechend kleiner. Das sind immerhin Dinge die ein von Braun schon beherrschte und Griffin hoffte wohl schlicht, "es wird schon gut gehen".

1. Wenn man einen Raketenantrieb mehr als 10% skaliert, gibt es keine Garantie für das was passiert.

Mit skaliert meinst du hier = bei beibehaltung der Kontruktion vergrößern/verkleinern? Konkret, die aufstockung eines 5. Segments?

Ganz einfach mehr als 10% mehr Gas pro sec. die Düse passiert. Bezüglich Feststoffen sollte man aber vielleicht lieber Schmucker fragen. Das habe ich vor 35 Jahren bei von Braun gelernt, das habe ich immer wieder von erfahrenen Fachleuten gehört und letztes Jahr bei einer ausführlichen Unterhaltung mit dem damaligen Leiter von Lampoldshausen wurde mir immer noch das Gleiche gesagt. Es gibt immer noch kein Simulationsprogramm das wirklich vorhersagen kann was passiert. Es heißt weiterhin try and error.

Ja, genau das habe ich ja von Anfang an als Griffins Motivation gesehen, ARES voranzutreiben.
Wenn man auf Direct gesetzt hätte, dann hätte man heute sicherlich nicht viel mehr als einen Haufen Papier. Damit wäre es einfach gewesen das Programm  zu stoppen.
Mit ARES hat man heute schon eine Menge Hardware und es hängen jetzt auch schon einige Arbeitsplätze davon ab. Das jetzt noch aufzuhalten wäre schwierig.
Könnte gut sein, dass Griffin durch die Schaffung von Fakten für ARES den Fortbestand der bemannten US Raumfahrt sicher gestellt hat...Die normative Kraft des Faktischen

Gruß,
KSC

Hallo,

sollte die Russische Föderation ihre derzeitigen Pläne wirklich umsetzten, wäre es für Ares I eine ziemliche Blamage. Deshalb kann ich mir schon vorstellen, dass es da noch einiges an Änderungen geben wird. Obama hat bestimmt schon ordentliche Verwaltungsbeamte aufgetan. Ob diese aber wirklich die Übersicht über alle möglichen Optionen und deren Folgen haben, könnte man eventuell bezweifeln - ist das nicht eine schöne Formulierung? Vielleicht sollte man sich doch mal wieder überlegen zu Fragen des Raumtransports einen Raumfahrtingenieur zu fragen. Um Ares solide zu Handhaben, hätte man von Anfang an mehr Mannstunden hineinrechnen müssen. Dann wäre aber wieder der vermeindliche Vorteil hinüber gewesen.

Hier habe ich mir bei Keith Cowing einen Text geklaut, einen Auszug aus einem inzwischen 19 Jahre alten Augustine Report. Es ist der gleiche Augustine der für den aktuellen Report verantwortlich sein wird. Es stellt sich die Frage was in den letzten 19 Jahren gemacht wurde. Cowing meint, dass in diesen 19 Jahren zumindest viel gelernt wurde. Ist das wirklich so?

"The first goal for a new Expendable Launch Vehicle (ELV) system should be to augment support of the Space Station. While the Shuttle might carry out some early Space Station deployment, alternative transportation should significantly reduce the cost and risk of that program. The time to make a commitment to this end is now, for the longer the nation delays the building of a new launch system, the greater is the risk that it will embark upon a space station and a subsequent manned exploration program that eventually could prove unsupportable.

There is a range of choices available for a heavy lift vehicle (circa 150,000 pounds to near-Earth orbit). One candidate would be some form of a Space Shuttle-derived ELV, but there are others. At the extremes, a dilemma lies in choosing between starting the heavy lift system design from a "clean sheet," or selecting a design closely related to the current Shuttle (e.g., a Shuttle-C). The later provides an earlier capability with less initial cost, but the former provides an opportunity for the revolutionary design of a completely new launch system incorporating up-to-date propulsion and support system technology. Assessment of the economics, the lack of firm Department of Defense requirements, the need to further define lunar/Mars payloads, the status of advanced launch system technologies, and long propulsion lead times are all important considerations as the choices are weighed.

On balance, the Committee concludes that the prudent choice -- with an eye toward both the Space Station and the long view -- is an approach that begins with a new ELV system that meets the following criteria:

- Operational capability must be achieved in time to support at least the latter stages of Space Station deployment and relieve its Shuttle dependence as soon as feasible.

- Launch support manpower must be reduced.

- Provision should be made for updating with new components as they become available from the joint NASA-DOD Advanced Launch System (ALS) technology development. In particular, the Space Transportation Main Engine should be introduced into the new launch system at the earliest appropriate time.

This should be the first phase of a continuing effort to upgrade Earth-to- orbit transportation. Some time hence, further advancements in lift capability can be achieved when justified by requirements and technical developments. In particular, this second phase should involve ongoing application of technologies developed in the ALS program, and should lead to the design of an advanced launch vehicle and support system of enhanced efficiency and reliability."

In diesem Text stecken einige Wahrheiten.
Das Haupt Dilemma des SST reicht aber schon sehr viel weit zurück.
Das Shuttle war ursprünglich ja ein Teil eines Gesamtkonzepts, das eine große bemannte US Raumstation vorsah, zu dem das Shuttle fliegen sollte.
Die Station wurde aus Geldmangel gestrichen. Da man aber nicht ohne bemannten Träger dastehen wollte, hat man kurzerhand NASA und Militär dazu verdonnert die Finanzmittel zusammen zu legen und das Shuttle zu bauen, dass dann als einziger Träger für die bemannte Raumfahrt und alle Satelliten (militärisch oder zivil) dienen sollte. Man wollte, was heut kaum vorstellbar ist, die ELVs durch das Shuttle vollständig ersetzen (was übrigens dazu führte, dass die USA ein Weilchen fast völlig ohne zuverlässigen Träger dastand). Das nur deswegen, weil das Shuttle ohne Raumstation ein Raumschiff ohne Ziel gewesen wäre (was es defacto nach Challenger auch war).

Das schlimme ist, dass man derzeit auf bestem Wege ist, den exakt gleichen Fehler wieder zu begehen.
ARES 1 und Orion sind Teil eines Gesamtkonzepts, nämlich zum Mond zu fliegen. Wenn der Mond aus finanziellen Gründen gestrichen wird, dann wird ARES 1/Orion trotzdem verwirklicht, weil man nicht auf einen bemannten Träger verzichten will.
Wie beim Shuttle steht man dann mit Orion da und hat einen Mannschaftstransporter, der nirgendwo hin fliegen kann…   

Gruß,
KSC
 

Guten Morgen KSC

Ich glaube Dave Leckrone (HST senior scientist) sagt auch das, was du gesagt hast:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=yW7QNmNQXjA&feature=player_embedded[/youtube]

Man konzipiert und baut ein System, ohne mit der "Kundschaft" zu sprechen, ohne ein echtes Ziel zu haben und mit der Gefahr am Ende etwas zu bekommen was keiner nutzen kann/möchte. Vor allem ohne ARES V dürfte das kommen, denn dann geht es nirgendwo hin.

Unter dem Aspekt erscheint DIRECT flexibler, weil man dort das "eine" Trägersystem besser skalieren könnte.

Oh, tatsächlich, ein Bruder im Geiste 

Gruß,
KSC

Hallo Zusammen ich weiß nicht ob ich das hier an der richtigen Stelle poste. Wenn nicht bitte verschieben!!!

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,626322,00.html

Gruß Nico

Wobei ich persönlich von der idee einer Rückkehr zum Mond nichts halte. Ares 1 und Orion machen noch Sinn, um weiterhin die ISS nutzen zu können. Aber was will man auf dem Mond? Aktuell klingt es so: Man will zum Mond fliegen, um zum Mond zu fliegen. Nach 4 oder 5 Landungen wird dann das Programm wieder eingestellt, weil es die Amis nicht mehr vor den TV zieht und der nächste Präsident das Geld lieber in den nächsten Flugzeugträger stecken mächte. Es gibt aktuell kein Konzept für das, was nach dem neuen Mondflugprogramm kommen soll. Es gibt weder Planungen für einen ISS Nachfolger noch für eine dauerhaft bemannte Station und wissentschaftliche Forschung auf dem Mond, die diesen Namen auch verdienen würde.

Constellation führt genau in die gleiche Sackgasse, wie der Shuttle. Ein Programm ohne Ziel. Ehe man derartige Programme entwickelt, sollte man erst mal zusehen, das man eine wirklich stabiles langfristige Planung hinbekommt, die nicht jede neue Regierung aufs neue komplett durcheinander wirbeln kann. Das ist das eigentliche Problem der US Raumfahrt, es gibt keine Kontinuität. Jeder Präsident baut das Raumfahrtprogramm nach seinen Wünschen um, nach der Devise "nach mir die Sinnflut". Reagen wollte Star Wars nachspielen und hat das Raumfahrtprogramm komplett gegen die Wand gefahren, Clinton wollte die ISS, Bush wollte zum Mond und hat die ISS gegen die Wand gefahren und Obama möchte scheinbar von Raumfahrt gar nix wissen.

Was soll unter solchen Umständen eine Rückkehr zum Mond bringen?

Da wär direkt zum Mars besser! Bei der langen Entwicklungs- und Missionsdauer schaft man es eher langfristige Ziele zu verfolgen.

Uiui, die NASA geht unter die Energiesparfreunde 


Quelle mit weiteren Infos: http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/detail.cfm?mediaid=41402

Eine Mondstation hätte schon einen Reiz. Der Reiz bestünde alleine schon darin, dass dann dauerhaft ein Planet außer der Erde bewohnt wäre. Dass es nichts mehr zum Erforschen gäbe auf dem Mond, glaube ich nicht.

Aber das muss man dann auch so als Ziel festsetzen und darauf hinarbeiten, das passiert aber nicht, zumindest aktuell.

Gruß 

Eine Mondstation hätte schon einen Reiz. Der Reiz bestünde alleine schon darin, dass dann dauerhaft ein Planet außer der Erde bewohnt wäre. Dass es nichts mehr zum Erforschen gäbe auf dem Mond, glaube ich nicht.

Das sehe ich auch so, die Mondbasis stelle ich mir wie die ISS vor, wo die eine Crew kommt und die andere geht. Außerdem ist man sehr am Südpol interessiert, bei einer Mondbasis stelle ich mir auch eine Garage vor mit Mondautos, mit denen die Astronauten den Mond umkurven werden, auch die Mondrückseite, also man wird größere Distanzen zurücklegen.
Ich habe auch irgendwann mal etwas von einem Riesenteleskop auf der Rückseite gehört und auch von der Tatsache, dass man den Mond benutzen wird, um den Mars anzufliegen, das wäre mit  0,16g günstiger.

Hi,

hier eine Pressemeldung zur NASA. Wahrheitsgehalt und Aktualität ?

Die NASA bucht für die Jahre 2012 und 2013 vier Plätze in der Sojus. Die je 2 Flüge pro Jahr, beinhalten das Training vor dem Flug und die Wiederanpassung nach dem Flug. Ein Vertrag zwischen NASA und Roskosmos über 306 Millionen Dollar ist unterzeichnet worden.

Den ganzen Bericht gibt es hier:
http://www.rp-online.de/public/article/wissen/weltraum/714262/Nasa-sucht-Obdach-in-russischen-Raumschiffen.html

Hi,

hier eine Pressemeldung zur NASA. Wahrheitsgehalt und Aktualität

Das sollte diese NASA Meldung betreffen
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/may/HQ_C09-024_Soyuz_Con_Mod.html

Also bucht die NASA 6 Plätze bei 4 Starts 2012, die teilweise bis 2013 gehen. Zusätzlich kann man ca. 300 kg Nutzlast mit hinauf und 90 kg zur Erde zurück mitnehmen. Inklusive sind alle unmittelbaren Vor- und Nachbereitungsmaßnahmen.

GG

Also bucht die NASA 6 Plätze bei 4 Starts 2012, die teilweise bis 2013 gehen. Zusätzlich kann man ca. 300 kg Nutzlast mit hinauf und 90 kg zur Erde zurück mitnehmen. Inklusive sind alle unmittelbaren Vor- und Nachbereitungsmaßnahmen.

GG

So gewöhnt man sich an die raue Wirklichkeit der eigenen Kapsel!

Noch zum Thema Mondbasis. Die eigentliche Frage ist ja, wie es überhaupt mit der bemannten Raumfahrt weiter geht. Russland bietet anscheinend an, die ISS oder wenigstens die russischen Module weiter betreiben zu wollen. Das eigentliche Problem der ISS bleibt. Für das was man dort machen kann, ist sie extrem Aufwändig im Bau gewesen und wird sie auch weiter im Unterhalt sein. Wird es eine Nachfolge geben? Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Entwicklung des Raumschrotts die Antwort gibt. Und schon wären wir bei der Mondstation. Leben und arbeiten wird dort einfacher sein. Alleine der Weg dort hin ist das Problem. Damit wären wir wieder bei der ursprünglichen Frage. Wie sieht das vernünftigste Raumtransportkonzept aus?

Hallo

so "einfach" ist Leben und Arbeiten auf dem Mond auch nicht. Da wäre die Frage nach der Energieversorgung (gut, das ist lösbar). Aber was möchte man auf dem Mond forschen? Man kann den Mond erforschen, der aber von einer Basis aus nur schwer und langsam erreichbar ist. Dagegen ist die Durchquerung Sibiriens ein Kinderspiel. Schwerelosigkeit kann man nur mit der ISS erforschen. Daher kann man eine Mondbasis nicht mit der ISS vergleichen. Was die eine können soll, kann die jeweils andere nicht.

Naja, die Bilanz für die Mikrogravitationsforschung ist bis heute nicht so besonders. Dazu bietet die ISS auch keineswegs g=0. Eine Mondstation kann zwei Dinge liefern. Einmal die notwendige Erfahrung für das Leben auf fremden Planeten. Dazu ein Observatorium im Erdschatten das jede andere Option, jedes andere Observatorium übertrifft.

Ein Oberservatorium auf der Mondrückseite dürfte genau so effizient sein wie Hubble, verglichen mit einem reinen Satellitenpobservatorium. Hubble brauchte einen bemannte Start und Servicemissionen zu deren Preis man es auch neu hätte bauen können und ist in einem eher ungünstigen Orbit gelandet (aus Sicht der Beobachtungstechnik). Ein auf dem Mond zu landendes (und evtl. noch aufzubauendes) Observatorium ist, sorry, hanebüchener Unsinn. Evtl. müsste man das ganze noch auf mehrere Missionen aufteilen, da die Landung auf dem Mond eine (Massen-)Nadelöhr ist.
Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht nie auf ...

Mahlzeit!

Ein Oberservatorium auf der Mondrückseite
...
Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht nie auf ...

Da behaupte ich mal:
Ein Oberservatorium auf der Erde
...
Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht nie auf ...
 
Ist jedenfalls meine Meinung.

Habe mal gelesen, daß es bei Mondobservatorien weniger um optische sondern mehr um Radioteleskope gehen soll. Und diese lassen sich eventuell "einfacher" bauen. Z. B. viele kleine Antennen statt einer großen. Zugegeben, man kann auch mehrere kleine optische Teleskope zu einem großen zusammenschalten, aber das dürfte weitaus schwieriger zu realisieren sein.

Ach herrje, ganz schön neben dem Thema: Lese gerade, daß es hier um NASA (Behörde) und nicht um Mond, Forschung oder gar Raumfahrt geht...
 


Gruß
Peter