Zukünftiges europäisches Trägersystem

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Matthias1

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #25 am: 16. Mai 2008, 16:17:40 »
Das ist/war eine Entwurf von Boing dazu:


[size=9]Klick für größere Auflösung[/size]
« Letzte Änderung: 16. Mai 2008, 16:20:34 von Matthias1 »

gorgoyle

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #26 am: 16. Mai 2008, 19:16:04 »
Idee-1:  Für die Aufgabe des "Rückfluges" wäre es sinnvoll, wenn der Booster keinen kreisförmigen sondern einen eliptischen Querschnitt besäße, um für mehr Auftrieb zu sorgen.

Vorteil: mehr Auftrieb
Nachteil: Als "Druckkörper" während der Lift-Phase, versucht der Druck den Körper in einen kreisförmigen Querschnitt zu formen.
Die neue Form hat ein deutlich geringeres Volumen-Oberflächenverhältnis und wenn diesen Kräften strukturell entgegengewirkt werden muß, sinkt der Schubkraft/Eigengewicht-Quotient weiter.

Idee-2
Hat jemand eine technische Idee, wie man dem Booster eine dynamische Struktur verleihen kann?
Man stelle sich den Booster mit Treibsatz gefüllt wie ein Ballon vor - wenn er verbrannt ist und kein Druck mehr "ausbeult" nimmt der Booster wieder eine eliptischen Querschnitt an.

Als wiederverwendetes Teil stehen die Herstell- und Entwicklungskosten weniger im Vordergrund als bei einen Wegwerf-Produkt!
Als geeigneter Werkstoff fällt mir nur eine Titan-Legierung ein, die ein "Form-Erinnerungsvermögen" besitzt.
« Letzte Änderung: 16. Mai 2008, 19:16:48 von gorgoyle »

moonjumper

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #27 am: 16. Mai 2008, 20:22:08 »
Hi,

hab auch ne Idee für die geforderten Gleitflächen. Ich bin davon überzeugt, dass es nicht unbedingt starre Flügel sein müssen.
Hier meine Idee:

Die Booster starten ganz normal und haben eine Runde Form. Bessere Druckstabilität. Einzige Ausnahme ist der über die ganze Länge des Booster angebrachte rechteckige Kasten.
Nach der Separation fliegt er Booster seine ballistische Parabelflugbahn weiter und baut kinetische Energie ab. Kurz vor dem erreichen des Oberen Totpunktes, klappen aus dem Kasten rechts und links Schienen heraus, mit dem jeweiligen Drehpunkt am oberen Ende des Kastens. Durch das wegklappen der Schienen wird, zwischen ihnen und dem verbleibenden Teils des Kastens, ein Segeltuch gespannt. Bis sich schließlich ein Drache entfaltet hat.
Nach dem Entfalten löst sich die feste Verbindung zwischen Drache und Boostersockel. Somit hängt der Booster an drei Punkten des Drachens. Einmal an einem stabilen Gelenk am oberen Ende. Und an zwei Steuerschnüren am hinteren Ende.
Durch die Steuerschnüre kann der Drache mittels Veränderung des Schwerpunks gelenkt werden.
Für die Landung würde ich die in meinem letzten Beitrag erwähnten Airbags verwenden.

So würde ich mir eine relativ leichte Rückkehr-Variante der Booster vorstellen.

Bin auf eure Kommentare gespannt.

Gruss

Matthias

gorgoyle

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #28 am: 16. Mai 2008, 21:24:26 »
keine schlechte Idee :)

Dieser Drache wäre Pfeilförmig ... das hätte was Kaimar-artiges :)

?Was hälst du von dieser Flügel-Geometrie:  (Rechteck)
Die Aussen-Schiene ist an zwei Armen befestig und klappt wie ein Parallelogram auf?
Wenn man die Aufklapp-Richtung entsprechend wählt, könnte eine komplizierte Mechanik zum Flügelaufrichten entfallen und das ganze vom Fahrtwind bzw. einen kleinen Fallschirm erledigen lassen.

Wenn der vordere Teil als "Schieber" ausgelegt ist, könnte man vll. auch einen spitz nach vorne gerichteten Delta-Flügel erreichen.
Vll. kann man CF-Segel von einer Walze abrollen? Dann braucht es nur eine Handkurbel zum wieder aufwickeln ;)

Ich denke das Grund-Idee taugt was!
« Letzte Änderung: 16. Mai 2008, 21:29:58 von gorgoyle »

tobi453

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #29 am: 06. Juni 2008, 19:43:18 »
Im aktuellen ESA-Bulletin ist ein Artikel über verbesserte Oberstufentechnologie, genauer gesagt Expander Cycle, der im Rahmen des FLPP erforscht wird.

Link:
http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin134/bul134e_breteau.pdf

EDIT: Noch ne kleine Grafik von Wikipedia zum Expander Cycle:


PS: Heut ist echt viel neues.
« Letzte Änderung: 06. Juni 2008, 19:46:38 von tobi453 »

schoenix

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #30 am: 01. September 2008, 12:11:20 »
Zitat
gibt es keine Faust-Formel, in der art daß man mit ihr:   FlügelprofilKonstante*Flügelfläche*Fluggeschwindigkeit²=Auftrieb  berechnen kann?
Hm ne Faustformel gibt es nicht, da jedes Profil sich in unterschiedlichen Geschwindigkeitsbereichen und bei anderen Anstellwinkeln anders verhält, aber es gibt für jedes Profil eine Polare, aus der man den Auftriebsbeiwert und den Wiederstandsbeiwert bei unterschiedlichen Anstellwinkeln ablesen kann.

Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #31 am: 02. September 2008, 18:44:26 »
Hallo

Kennt ihr die Präsentation von CNES? (Oktober 2007)

http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p5898_ce2996a707aac899e51a4609497cd45ePreparation_des_lanceurs_futurs_3.pdf

Ich kannte bislange keine Überlegungen hinsichtlich VEDA, VOLGA, VIKING, VULCAIN-X

Da steckt viel Stoff zum Spekulieren/Diskutieren drinnen.

cebu

tobi453

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #32 am: 13. Oktober 2008, 17:09:32 »
Auf dem Internationalen Astronautenkongress in Glasgow wurde auch vorgestellt, wie ein zukünftiges Transportsystem nach der Ariane 5 aussehen könnte. Es soll eine zweistufige Rakete sein, die 51m hoch ist. Die erste Stufe wird mit H2/LOX angetrieben und das Triebwerk ist ein staged combustion Triebwerk mit 2500kN Schub. Außerdem soll es zwei Feststoffbooster geben. Die Nutzlast mit Boostern in den GTO soll 5000kg, ohne Booster 3000kg betragen. Masse beträgt 226 Tonnen. Einsatzbereit 2025.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/13/317233/esas-next-generation-rocket-details-emerge.html

Aha! Im wesentlichen eine kleinere Ariane 5 mit effizienterem Triebwerk. Und die Hauptstufe ist im Vergleich zur Raketenmasse schubstärker als bei der Ariane 5, sodass die Rakete auch ohne Booster abheben kann.

Und was ist daran 'next generation'? :o :-?

Siehe auch hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3260.0
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2008, 17:13:49 von tobi453 »

Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #33 am: 13. Oktober 2008, 18:07:59 »
ganz versteh ich das auch nicht  :o
im dritten Absatz steht dann 3000 kg GTO und 8000 kg mit 6 SRB´s ?

Ich nehme mal an das 2500er staged-combustion Triebwerk ist die Innovation. Wie das dann in einer (neuen) AR5 oder was noch neuerem verwendet wird, is wieder eine eigene Sache. Liquid Fly Back boosters basierend auf dieser Zentralstufe z.B.

LG, Cebu

Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #34 am: 28. Oktober 2008, 16:54:11 »
Hallo

So, jetzt hab ichs gefunden, den Link zur Konferenz in Glasgow.

http://www.congrex.nl/08m35/start.asp

Alle Papers der Konferenz sind dort auch vorhanden.
http://www.congrex.nl/08m35/papers.asp

Alle Konzepte basieren auf einem VINCI triebwerk in der 2. Stufe die unter dem Namen CUST (Cryogenic Upper STage) weiterentwickelt werden. Wenns nach NGL-Prime geht, hat die Zentralstufe ein 2500er staged combustion Triebwerk. Je nach Anforderungen sollen dann entsprechend viele Booster dazu (für 3t, 5t oder 8t).

Für Heavvy LEO Missionen gibts noch die Möglichkeiten jeweils 2 Liquid Boosters "dazuzuschrauben" die im Prinzip Abwandlungen der Zentralstufe sind. Ist aber alles noch Konzept.

LG, Cebu

Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #35 am: 20. November 2008, 20:38:44 »
Es gibt neue Infos zum FLPP

Ein Dokument auf der ESA Webseite.
http://esamultimedia.esa.int/docs/MinisterialCouncil/MC-FLPP_1811.pdf

Sehe ich das richtig und ist da drinnen eine High-Thrust-Engine als Demonstrator erwähnt ? Können wir davon ausgehen das das ein möglicher Nachfolger (als 1. Stufentriebwerk) des VULCAIN gehandelt werden kann ? d.h. evt. dass aus den Spekulationen aus Antwort 31 etwas handfesteres wird ?

Cebu, überrascht.

tobi453

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #36 am: 10. Februar 2009, 14:40:48 »
Was ist die Zukunft der Ariane 5? Wird sie ersetzt oder weiterentwickelt? Eine solche Entscheidung soll bei der nächsten ESA-Ministerratskonferenz 2011 fallen. Die Aufgabe des FLPP scheint es nun zu sein, eine Empfehlung darüber abzugeben. Die Chancen auf eine Entwicklung eines (teilweise) wiederverwendbaren Raumtransportsystems scheinen erheblich gesunken zu sein. Von einer Qualifizierung für bemannte Flüge ist ebenfalls keine Rede.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/10/322286/could-2011-seal-the-ariane-rockets-fate.html

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Offline tomtom

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #37 am: 24. Februar 2009, 16:46:17 »
Neuer Artikel im ESA-Bulletin, aber wohl keine News. Sieht mir alles ziemlich konventionell aus.

http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin137/bul137f_ramusat.pdf
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline MR

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #38 am: 24. Februar 2009, 18:20:54 »
Das entscheidende Problem bei der Weiterentwicklung der Ariane 5 dürfte die untermotorisierte Hauptstufe sein. Ohne Booster ist die Rakete nicht fähig, abzuheben. Es ist bei der Ariane 5 also nicht möglich, nur die Zentralstufe starten zu lassen, wenn sich für einen Start kein passender zweiter Sat finden lässt oder ein Start extrem dringend ist. Man darf nicht vergessen, dass die Ariane 5 damals vor allem als Träger für Hermes entwickelt wurde. Eine Verwendung als Satellitenträger (heute die einzige Anwendung) war lediglich sekundär geplant. Die Planung eines neuen Trägers, der ähnlich der EELV Träger und der Angara einen breiten Nutzlastbereich abdecken kann, ist daher durchaus logisch und auch richtig.

Zum Thema Rückführung der Booster:

Bei Feststoffboostern halte ich eine sanfte Rückführung im Gleitflug für nicht machbar. Dafür sind die Booster einfach zu schwer und der Wiederaufarbeitungsaufwand einfach zu hoch. Egal wie die Booster landen, sie müssen immer komplett demontiert und komplett neu zusammengesetzt und befüllt werden. Da dürfte es von den Kosten her egal sein, ob man die Booster wieder aufarbeitet oder gleich neu fertigen lässt.

Sinnvoll dagegen ist auf jeden Fall die sanfte Rückführung von Flüssigboostern. Diese sind leer weitaus leichter als Feststoffbooster, aber auch wesentlich empfindlicher. Hier könnte an mit einer sanften Rückführung im Gleitflug tatsächlich einiges an Geld spaaren. Als Treibstoff wäre allerdings anstatt Wasserstoff / LOX besser Kerosin / LOX geeignet. Das hält das Volumen niedrig und man hat mit einem Düsentriebwerk für den Rückflug kein Treibstoffproblem (Wasserstoff ginge zwar auch, bedeutet aber ein höheres Entwicklungsrisiko).

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Offline tomtom

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #39 am: 25. Februar 2009, 00:36:00 »
Das man flexibel sein will, verstehe ich. Nur hätte man dann nicht bei Ariane 1-4 bleiben können. Was ich noch nicht versteh ist, warum Ariane 5 nicht man-rated ist, wenn sie für Hermes gebaut wurde. Hat man die Spezifikationen zu früh aufgegeben / auf unbemannt optimiert?

Zur Rückführung, die müßte doch für die Triebwerke am günstigsten ausfallen, insbesondere wenn wie beim Shuttle die von Anfang bis Ende benutzt werden. Dennoch scheint deren Wiederverwendung im Ares-Konzept keine Rolle zu spielen. Wenn man davon ausgeht, dass aktuell das Kapsel/Fallschirm-Konzept favorisiert wird (Orion), müßte man dann nicht eigentlich bzgl. Wiederverwendung von Triebwerken zu Lösungen kommen, wo die Triebwerke mit Hitzeschild/Fallschirm zurückgeführt werden.

Mit anderen Worten, kann ein Reentry-ATV ein Vulcain-Triebwerk zurück bringen (abgesehen davon, dass es aktuell nicht die letzte Stufe ist) ?
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Schillrich

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #40 am: 25. Februar 2009, 06:37:12 »
Zitat
Was ich noch nicht versteh ist, warum Ariane 5 nicht man-rated ist, wenn sie für Hermes gebaut wurde. Hat man die Spezifikationen zu früh aufgegeben / auf unbemannt optimiert?

Guten Morgen,

weil das für einen kommerziellen Satellitenträger zu teuer ist und außerdem seine Leistung verringert. So fliegt die heutige Ariane 5 ein "härteres", aber auch effizienteres, Flugprofil für den Satellitentransport als man es einem Astronauten zumuten würde. Die ganze "man-rated" Technik zu Überwachung, Fehlererkennung und Redundanz kann man sich so auch sparen.
« Letzte Änderung: 25. Februar 2009, 06:39:28 von Schillrich »
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jakda

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #41 am: 25. Februar 2009, 08:40:40 »
Zitat
Sinnvoll dagegen ist auf jeden Fall die sanfte Rückführung von Flüssigboostern.
Ich möchte da noch einmal auf das Projekt ANGARA mit BAIKAL-Boostern verweisen...

http://www.russianspaceweb.com/baikal.html

Wir haben in den "Unendlichen Weiten..." Raumcons schon darüber diskutiert...

KRUNITSCHEW verfolgt das Projekt weiter - ob es allerdings einmal zum Einsatz kommt...

Grüße
jakda...
« Letzte Änderung: 25. Februar 2009, 08:41:03 von jakda »

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Offline Schillrich

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #42 am: 25. Februar 2009, 10:03:17 »
Was ich in dem Bericht interessant finde:

Eine NASA-Statistik zeigt, dass vorherige intensive (und teure) Studien dazu beitragen, dass man später im Programm keine Kostenexplosionen zu erwarten hat. Das ist an sich nichts Neues, immerhin sind ja Studien der Idee nach dazu da das Risiko zu minimieren.
Aus den Programmen der NASA lässt sich dieser logische Schluss auch empirisch beweisen. Demnach haben nur Projekte, welche bis zu 10% ihres Budgets in die Studien- und Definitionsphase gesteckt haben, später weniger als 40% Kostensteigerung erfahren. Wenn man also zu wenig am Anfang ausgegeben hat, kam meistens später der große Hammer. Wobei, 40% ist immer noch ein ziemlicher Zuschlag.


Aber das nur für unsere "Studienskeptiker" hier im Forum ;).
« Letzte Änderung: 25. Februar 2009, 10:07:32 von Schillrich »
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tobi453

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #43 am: 25. Februar 2009, 10:08:56 »
Daniel, meinst du etwa mich? ;D

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Offline Schillrich

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #44 am: 25. Februar 2009, 10:30:32 »
Das war schnell!  ;)
\\   //    Grüße
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tobi453

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #45 am: 27. Mai 2009, 23:26:54 »
Ein französische Dokument zur Zukunft der Ariane und Vega und den Ariane Nachfolger. Ich habe jetzt keine Zeit mehr detailliert reinzuschauen, aber im wesentlichen geht es auch um die europäische Trägerstrategie:
http://www.premier-ministre.gouv.fr/IMG/pdf/05.25_Rapport_sur_l_avenir_de_la_politique_spatiale_europeenne_en_matiere_de_lanceurs-2.pdf

knt

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Re: Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
« Antwort #46 am: 27. Mai 2009, 23:57:36 »
crap, noch ne sparche die ich eigendlich verstehen müste. hätte ich mal in der schule in russisch und französisch besser aufgepasst *gruml*

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Offline tul

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Ariane 6
« Antwort #47 am: 30. Mai 2009, 17:28:09 »
2011 möchte Frankreich die Entwicklung der Nachfolgerin der Ariane 5 auf die Tagungsordnung setzen. Dann könnte sie Anfang 2020 einsatzbereit sein. Soweit die positive Nachricht.

Die Leistung der Rakete soll bei 3-6 Tonnen für GTO liegen. Also keine Doppelstarts mehr. Außerdem verliert Europa dann wohl die Fähigkeit etwas in der Größenordnung des ATV in den LEO zu starten. Die Richtung wird dann wohl nicht weiterverfolgt.
Hier ist der Bericht auf französisch. Wer eine genauere Übersetzung anfertigen will.
http://www.premier-ministre.gouv.fr/IMG/pdf/05.25_Rapport_sur_l_avenir_de_la_politique_spatiale_europeenne_en_matiere_de_lanceurs-2.pdf

thecrusader

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Re: Ariane 6
« Antwort #48 am: 31. Mai 2009, 08:48:28 »
... Außerdem verliert Europa dann wohl die Fähigkeit etwas in der Größenordnung des ATV in den LEO zu starten. Die Richtung wird dann wohl nicht weiterverfolgt.
...
Da meine franz. Grundkenntnisse schon total eingerostet sind, versuche ich mich gar nicht erst an dem Text, aber nur weil sie eine schwächeres Nachfolgemodell entwickeln heißt das doch nicht das die Ariane 5 nicht mehr gebaut wird, oder?
Immerhin gibt es ja Bestrebungen das ATV als Mannschaftstransporter umzugestalten. Dachte ich zumindest.

*

Offline tomtom

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Re: Ariane 6
« Antwort #49 am: 31. Mai 2009, 10:30:58 »
Das Thema wurde bisher unter FLPP und „EADS drängt auf euro Soyuzersatz“ diskutiert. Ich finde das etwas verwirrend.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3434.45
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search