Zukünftiges europäisches Trägersystem

Es ist häufig billiger erst einen Demonstrator zu bauen und dann das richtige Triebwerk - insbesondere, wenn noch Forschungsbedarf besteht. Das heißt aber nicht, dass es insgesamt billig ist. Hängt ja auch von der Definition von billig ab.

Große einsegmentige Feststoffbooster sind ein logistischer Alptraum. Je größer der Feststoff ist, desto großer ist auch das Explosionspotential im Falle eines Unglücks.

Nun ich bin eh nicht dafür sowas einzusetzen. Ich weiß zwar das dies eine relativ einfache Technik ist, aber vom ISP ist das einfach eine Katastrophe. Ich verstehe nicht warum man noch nicht vor Jahrzehnten als Erststufe oder für Booster keine LCH4/LOX, LC2H6 oder 2LC2H2+NH2/LOX eingesetzt hat, egal was man da nimmt für Spacemissionen ist das allemal besser beim Start wie irgendein Feststoff.
Das einzige was dann noch fehlt ist eine gute Transportmöglichkeit Überland. Leider ist an der Sache der englische Eisenbahnbauer Steffenson oder wie der genau heißt dran schuld mit seinem Gleisabstand in der Breite von zwei Pferdeärschen, dran schuld. Ach ja und die klugen Politiker die zwar Airbus erstmal Finanziert haben, aber beim CargoLifter gekniffen haben. Damit wäre ein Transport von 10m breiten leeren Stufen wohl machbar gewesen.

... , aber beim CargoLifter gekniffen haben. Damit wäre ein Transport von 10m breiten leeren Stufen wohl machbar gewesen.

... aber nur, wenn die Witterungseinflüsse und Luftströmungen in den unterschiedlichen Steighöhen mal für diesen Tag "abgeschaltet" worden wären...

Gruß, HausD

Zitat von: Klakow am 23. Mai 2013, 15:14:21

... , aber beim CargoLifter gekniffen haben. Damit wäre ein Transport von 10m breiten leeren Stufen wohl machbar gewesen.

... aber nur, wenn die Witterungseinflüsse und Luftströmungen in den unterschiedlichen Steighöhen mal für diesen Tag "abgeschaltet" worden wären...

Gruß, HausD

Naja, also ein ganz großer Reinfall war CargoLifter ja jetzt nicht. Immerhin gibts jetzt einen schönen Vergnügungspark in der Halle:

Ein SpaceNews Artikel zur Ariane 6.
 http://www.spacenews.com/article/launch-report/35469with-ariane-6-launch-site-selected-cnes-expects-to-freeze-design-of-the#.UZ-QREAVM4c

Dort werden einige Infos sehr schön zusammengefasst:
-maximal 8-12 Starts pro Jahr
-anvisierte Kosten pro Start: 70mio€
-7 Jahr Entwicklungszeit(Kosten 4Mrd.€)
-Transport von 7 Tonnen in GEO
-Startgelände liegt nördlich vom Ariane5 Startplatz (die Gegend heißt Roche Nicole)
-...
Das wichtigst kommt aber zum schluss:

How will a major role for German industry be found to secure German government support for Ariane 6?

Es ist aktuell einfach nicht von der Hand zu weisen, dass ohne Deutschland, als das finanziell stärkste Land der ESA, die Ariane 6 nicht zu stemmen ist. Und in Deutschland will man sie (meiner Meinung nach zurecht) nicht.

The basic Ariane 6 design [...] has been decided by ESA governments.

Hat Deutschland (als ESA Mitgliedsstaat) dem jetzt zugestimmt oder nicht? Das ist hier doch jetzt die entscheidende Frage.

Ich find es erstaunlich, wie CNES für eine Pressenachricht nach der anderen sorgt und Deutschland schweigt und sagt weder was zur ME noch zur 6er. Man wird von der französischen PR Maschine total überrannt. Jetzt kann man bei der nächsten Ministerratskonferenz noch ein paar Kompromisse raushandeln, aber wird letzten Endes zustimmen müssen.

-maximal 8-12 Starts pro Jahr

Die hier anvisierte Startzahl ist wirklich interessant. Maximal 8-12, also in Wirklichkeit wohl klar darunter, sagen wir mal 4-6.

Die Ariane 5 startete 2012 sieben mal, davon ein ATV, macht 12 Satelliten. Die Ariane 6 müsste also die als absolutes Maximum genannte Anzahl von Flügen durchführen, nur um Ariane 5 zu ersetzen. Übrigens, sagte man nicht mal, mit Einzelstarts würde man mehr Kunden gewinnen können? Sollen die ihre Satelliten selber tragen?

Man scheint nun also wohl tatsächlich mit einem massiven Auftragsrückgang in den nächsten paar Jahren zu rechnen.

Das wichtigst kommt aber zum schluss:

Zitat

How will a major role for German industry be found to secure German government support for Ariane 6?

Es ist aktuell einfach nicht von der Hand zu weisen, dass ohne Deutschland, als das finanziell stärkste Land der ESA, die Ariane 6 nicht zu stemmen ist. Und in Deutschland will man sie (meiner Meinung nach zurecht) nicht.

Wenn dieser Irrsinn noch gekippt wird, köpfe ich eine Flasche Schampus. 

Sollen das tatsächlich 7t zum GEO sein oder 7t zum GTO?

Nutzlastkapazitäten werden doch meist zum GTO angegeben, weil die Satelliten da hin sollen und dann selber in den GEO fliegen, erst recht jetzt die neuen mit SEP-Antrieben.

Definitiv 7t GTO, nicht GEO.

Laut einem Bild bei NSF ist der neue Ariane 6 Startplatz genausoweit weg vom Meer wie der Ariane 5 Platz und ebenfalls mit Wald dazwischen. Bei Orion auf Ariane 5 Studie war genau das eines von mehreren Problemen für einen bemannten Einsatz. Also vor 2040 kommt nix eigenständiges bemanntes aus Europa.

Laut einem Bild bei NSF ist der neue Ariane 6 Startplatz genausoweit weg vom Meer wie der Ariane 5 Platz und ebenfalls mit Wald dazwischen. Bei Orion auf Ariane 5 Studie war genau das eines von mehreren Problemen für einen bemannten Einsatz. Also vor 2040 kommt nix eigenständiges bemanntes aus Europa.

Soo schlimm kann es doch mit dem Wald nicht sein. In Bäume reinfallen ist sanfter als auf den Boden und auch das ist überlebbar, wenn auch nicht wünschenswert.

Aber egal, Europa will keine eigenständigen bemannten Kapazitäten, damit müssen wir wohl leben.

Das mit Wald / Abstand der Startrampe zum Meer ist eher das geringste Problem.

Wenn man bemannt fliegen will wird man um eine neue Startrampe (mit neuem Standort) eh nicht herumkommen. Man braucht einen White-Room mit Zugang zur Kapsel / eine schnelle Evakuieringsmöglichkeit für die Crew / usw.

Und man kann die bestehende Startrampe auch nicht für viele Monate mit dem Umbau blockieren, dann würden die Kunden die Starts für ihre Satelliten gebucht haben abspringen.

Man will leider nun einmal keinen eigenen bemannten Zugang und daran wird sich in nächster Zeit nichts ändern.

Ich hoffe mal das die Ariane 6 so nicht verwirklicht wird. Wenn ich mir Zeitrahmen / Entwicklungskosten / Fähigkeiten so anschaue kann das eigentlich nur ein Desaster werden.
Man kann auch seine Marktführerschaft ohne Not durch solche fragwürdigen Entscheidungen verspielen....

Ich bin überzeugt, daß man die Marktposition intern schon abgeschrieben hat. Ariane 6 soll wohl als Primitivlösung hauptsächlich staatlichen Missionen dienen und nur noch vereinzelt private Satelliten heben. 

Das mit Wald / Abstand der Startrampe zum Meer ist eher das geringste Problem.
[...]

Naja, so braucht man schonmal eine Kapsel oder Raumfahrtzeug das sowohl auf bewaldetem Land als auch auf dem Wasser sicher landen kann, das machts auf jeden Fall nicht einfacher.

Davon mal abgesehen, wer hier hat ernsthaft geglaubt, dass mit der Ariane 6 was bemanntes kommen würde?
Gerade wirft man doch das ganze Know-How ums ATV weg.

@Führerschein:

Soo schlimm kann es doch mit dem Wald nicht sein. In Bäume reinfallen ist sanfter als auf den Boden und auch das ist überlebbar, wenn auch nicht wünschenswert.

Nicht, wenn sich die Kapsel an einem Baum fängt, und dann seitlich oder überkopf auf den Boden knallt. Dann müsste man das Ding zusätzlich noch für diese Belastung auslegen, da könnte es dann schon günstiger sein eine zusätzliche Startrampe zu bauen.

Ist doch egal wo die Rampe steht, Ariane 6 ist sowieso nicht für bemannte Flüge geeignet. 

In ESA Bulletin 154 steht ein bischen was zu Ariane:

FUTURE LAUNCHERS PREPARATORY PROGRAMME
The SCORE-D (Stage COmbustion Rocket Engine Demonstrator) Engine PDR was completed in January; follow-on activities will be significantly adapted to support upper-stage cryogenic engine upgrades as well as generic cryogenic technologies.

Pressure Oscillation Demonstrator (POD-X) activities are progressing with the delivery of the three segments (loaded motor case). The demonstrator segment integration is confirmed for July, and a first hot firing test is planned in October at the CAEPE test centre, France. Industrial activities are progressing in different Cryogenic Upper Stage Technologies topics, such as the Gas Port Phase Separator, the Jettisonable Fluid Ground Connector and the Liquid Hydrogen Propellant Management concept (LH2 PMD) with real fluid on a sounding rocket. Materials & Structures activities are progressing on several subjects such as the metallic/composite Interstage Structure. Implementation of the Integrated Solid Rocket Motor composite casing activity began.

Also SCORE-D PDR erfolgreich aber Patient tot. POD-X soll im Oktober getestet werden. Darüber hinaus wird an diversen Oberstufentechnologien geforscht.

Following the 2012 Ministerial Level, and the subscription to Adapted Ariane 5 ME (Mid-life Evolution) and Ariane 6 activities, a new organisation was implemented for the three projects: Adapted Ariane 5 ME, Upper Stage and Commonalities and Ariane 6.

Gibt jetzt drei Projekte: Angepasste Ariane 5 ME, Gemeinsame Oberstufe und Ariane 6.

Ariane 6
Phase-A/B1 began in February. The Request for Quotation was sent out and industrial proposals are expected in April. For launcher configuration selection, a first important technical milestone was the screening of the concepts, down-selecting those for the first trade-off phase. A second workshop in March agreed a short-list of concepts (all three stages to orbit, with cryogenic liquid oxygen and hydrogen upper stages but with different lower composites). Procurement activities for avionics and lower composite demonstrators and the ground segment are also ongoing.

Also man hat sich auf ein grobes Ariane 6 Konzept geeinigt und ist jetzt schon bei der Angebotseinholung bei der Industrie, z.B. Avionik, Faservebundtests und Bodensegment.

Adapted Ariane 5 ME
Authorisation to proceed has been given for the specific Adapted Ariane 5 ME activities. A frame contract is under preparation for Adapted Ariane 5 ME activities, Upper Stage and Commonalities and Ariane 6. Industrial activities are ongoing, in particular on the fairing. The HSS3+ fairing separation system compatibility assessment was performed and showed that HSS3+ is compatible with Ariane 5 ME loads and that no design changes are required.

Bei A5 ME arbeitet man jetzt am Fairing Separationssystem.

Upper Stage and Commonalities
Authorisations to proceed for the Ariane 5 ME/Ariane 6 Commonalities Assessment and the Common Upper Stage were placed in January. The first Key Point for the Commonalities Assessment was closed in March, during which the work plan on potential common subsystems and study topics was agreed. The second Key Point is on 30 April. The following areas were confirmed for commonalities: studies and impact studies on the Vinci engine, fluid control equipment, engine thrust frames, thrust control equipment, propellant tanks and attitude control systems.

Bei der gemeinsamen Oberstufe muss man jetzt erstmal eine Studie machen um Gemeinsamkeiten zu identifizieren. Was das für den Zeitplan von ME heißt, kann sich jeder denken.

Endlich sagt mal einer, was Sache ist!!!!

Fr. Air/Space Academy broadside vs. CNES/ESA Ariane 6 design a signal of how far from consensus Europe remains on next-gen rocket.

French Air/Space Academy: Ariane 6 in CNES version a dead end, need liquid propulsion, more time to design. Use A5 ME & Soyuz until 2027.

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Und es kommt auch noch aus Frankreich...

Hier ist die Kritik von der französischen Akademie nochmal in länger bei SpaceNews:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-%E2%80%98dead-end-ariane-6-design

Konkret wird kritisiert, dass das Konzept kein Wachstumspotential bietet (eine Ariane 6 Heavy ist nur mit Flüssigstufe denkbar), es nicht genug politische Unterstützung für das Konzept gibt, und ein Technologiesprung bei Feststoff nicht zu erwarten ist, weshalb die Startkosten nicht glaubwürdig sind. Die Akademie schätzt die Ariane 6 Startkosten anfangs auf 98 Millionen Euro, die Ariane 5 kostet derzeit ca. 145 Millionen Euro laut Artikel.

Das Fesstoffdesign wird also insgesamt als Sackgasse gesehen.

Mal ne echte Frage. Ist das für Euch überraschend?

Die Idee war ja die Vega Technologie mit den Carbon Ringen auf ein größeres Level zu bringen.
Niedriges Endgewicht. Und das finde ich spannend. Dannn  kommt bei der Raketengrundgleichung
ein vernünftiger Wert für das Delta V heraus, obwohl der spez. Impuls eigentlich nicht so dolle ist.
Ich bin mit dem ursprünglichen französischen Entwurf noch nicht durch.

Geht es um Technik oder nur noch um Geld?

Gruß Matjes

Mal ne echte Frage. Ist das für Euch überraschend?

Gruß Matjes

Was überraschend? Das das ein schlechtes Design ist oder das einer französische Akademie mit vielen ehemaligen Leuten aus der europäischen Raumfahrtindustrie das aufgefallen ist?

Da kracht es ja scheinbar ganz ordentlich im Gebälk. Gut so. Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Dann steht Deutschland noch mehr am Rande. Deutschland hat sich schon bei der Vega nicht beteiligt.
Einige in Italien werden denken: das Drama mit Eurockot bei "Swarm" hättet ihr mit der Vega nicht erlebt,
das habt ihr nun davon.
Besser wäre, wenn Deutschland versuchen würde, Einfluss auf die Entwicklung zu nehmen.

Zitat von: Major Tom am 30. Mai 2013, 23:55:41

Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Dann steht Deutschland noch mehr am Rande. Deutschland hat sich schon bei der Vega nicht beteiligt.

Deutschland steht trotzdem nicht am Rande. Die Entscheidung war auch völlig richtig, von Feststoffraketen halte ich gar nichts.

Besser wäre, wenn Deutschland versuchen würde, Einfluss auf die Entwicklung zu nehmen.

Volle Zustimmung. Die Ariane 5ME sollte massiv unterstützt werden. Das beinhaltet dann natürlich auch, daß Deutschland seinen Anteil an der Rakete weiter ausbaut, z.B. durch die Fertigung der neuen Oberstufe. Ferner sollte in Richtung eines flexibleren Nachfolgesystems ähnlich Falcon 9/Heavy gesteuert werden, idealerweise mit Methantriebwerken. Schön wäre, wenn dafür die neue ME Oberstufe ohne große Modifikationen übernommen werden könnte.

Bisher hat sich Deutschland was die Ariane 5 angeht nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Es wird höchste Zeit, daß sich das ändert.

Zitat von: GerdW am 31. Mai 2013, 00:14:38

Zitat von: Major Tom am 30. Mai 2013, 23:55:41

Deutschland sollte zu dieser überdimensionalen Feuerwerksrakete keinen müden Cent beisteuern.

Dann steht Deutschland noch mehr am Rande. Deutschland hat sich schon bei der Vega nicht beteiligt.

Deutschland steht trotzdem nicht am Rande. Die Entscheidung war auch völlig richtig, von Feststoffraketen halte ich gar nichts.

Die Ariane 5 startet auch mit "Feststoffraketen". Wenn die Booster (man kann sie auch die 1. Stufe nennen)
gezündet haben, gehts ab. Auch ohne das Vulkan-Triebwerk der Hauptstufe.
Deutschlands Verweigerung bei der Vega war meiner Meinung nach falsch. Auch dabei hätte man Einfluss nehmen können. Stattdessen hat man Lobbypolitik für die Bremer Firma Eurockot betrieben.
Deutschlands Aufgabe wäre die Entwicklung einer echten Oberstufe für die Vega gewesen.
Entweder mit Aestus-Triebwerk,
oder vielleicht dem  Aestus II / RS 72, welches Astrium mit Rocketdyne entwickelt hat, Klasse Triebwerk!
oder sogar mit einer Methan-Oberstufe.
Das Methan-Triebwerk dafür wird jetzt vielleicht in Woronesch (Russland) bei KBKhA entwickelt.

Deutschlands Aufgabe wäre die Entwicklung einer echten Oberstufe für die Vega gewesen.

Dies geschieht nun im Rahmen des VENUS-Programm (Vega New Upper Stage). Es gab auch schon vor einiger Zeit einen Artikel, in dem sich der DLR-Chef Wörner dazu äußerte und die Entwickung dieser Oberstufe durch Deutschland unterstützte.

P.S: Hab zwei gefunden:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/20022012150331.shtml
http://spaceflightnow.com/news/n1202/14germanyvega/