Zukünftiges europäisches Trägersystem

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #325 am: 29. Juni 2011, 00:30:43 »
Einige Motive zur Entwicklung eines Ariane 5 Nachfolgers sind ja genannt worden, aber der offizielle Grund ist, dass man gegenüber der Ariane 5 Kosten einsparen will. Es ist sicher ein erstrebenswertes Ziel, jedoch nicht ganz ungefährlich.

40 % ist das Ziel, was bei angenommenen 150 Mio dann 60 Mio pro Ariane 5 ausmacht bzw. bei angenommenen 7 Starts pro Jahr 420 Mio ausmacht. Ersetzt man dann noch 4 Sojus Starts, spart man da wohl kein Geld, aber holt sich wieder Aufträge nach Europa zurück.

Die BBC hat mal insistiert, wie die ESA diese 40% Einsparungen realisieren will. Auf doppelte Nachfrage wurde angegeben, dass man
- weniger Teile verwenden wolle,
- mehr Teile aus der Luftfahrt (weniger Raumfahrtsonderanfertigungen) verwenden wolle,
- Leichtbaumaterialien verwenden wolle,
- Design to Cost betreiben wolle.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13911901

Bis vielleicht auf design-to-cost sind das eher konventionelle Ansätze, wie durch Produktivitätssteigerung das Preis-/Leisutngsverhältnis verbessert werden kann. Das man durch Produktivitätsfortschritte 40% Steigerung erreichen kann, ist auch dann eher unwahrscheinlich, wenn der Zeitraum über 15 Jahre angelegt ist. Nachvollziehbar ist allenfalls, dass die Ariane 5 aus ihrer Historie nicht kostenoptimiert angelegt war und eine neu konstruierte Rakete optimaler konzipiert werden kann.

Bei der Vergleichsrechnung muß man noch berücksichtigen, dass ein Nachfolger ja kein ATV transportieren kann, der Marktanteil von einer Ariane 5 pro Jahr dann quasi wegfällt. (Natürlich könnte man auch mit zwei kleineren Raketen die Fracht eines ATV transportieren, aber dafür müßte man ja wieder einen entsprechend neuen Transporter entwickeln.

Die Frage ist jetzt also, warum man 3,5 bis 8 Mrd € für eine Ariane 6 ausgeben will, wenn man eigentlich Geld sparen will ?
Jedenfalls müßte man sicher mehr als 100 Ariane 6 starten, bis man annähernd einen marginalen Nutzen davon hätte, wobei die Risiken einer Neuentwicklung noch nicht berücksichtigt sind.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi453

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #326 am: 29. Juni 2011, 08:01:34 »
3 Milliarden Euro soll wohl das Kostenziel für Ariane 6-Entwicklung sein, hab ich gehört. ;)

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #327 am: 29. Juni 2011, 09:32:59 »
3,5 bis 8 Mrd € kommt von:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2010/01/15/01.xml&channel=space

Dann muß die Entwicklung wohl in den letzten 1,5 Jahren billiger geworden sein. ;)

Die Kalkulation eines 3 Mrd Projekts würde mich mal wirklich interessieren.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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tobi453

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #328 am: 29. Juni 2011, 09:43:07 »
Ohje also bei diesen Kosten wird das Projekt von der Politk in nächster Zeit sicher nicht abgesegnet. :o

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #329 am: 22. November 2012, 19:06:23 »
Quasi für unser Archiv - hier der Ariane 6 Entwurf, der mit geschätzten 4 Mrd € Entwicklungskosten zugunsten der Ariane 5ME Variante zurückgestellt wurde.



oder etwas gefälliger gemalt:

Quelle: ESA

Astrium-Chef Francois Auque hat die Beschlüsse der Ministerratskonferenz hochzufrieden gemacht.
http://www.netherlandscorporatenews.com/archive/en/2012/11/22/T019.htm

In Frankreich sieht man vor allem "Grünes Licht" für die Ariane 6 im Vordergrund.
Ich hoffe aber mal, dass man sich bis 2014 was anderers für die Erststufe überlegt.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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Offline ZiLi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #330 am: 22. November 2012, 21:44:59 »
Na also das sieht ja fast so aus, als ob man beabsichtigt, einfach eine Handvoll Vega-P80-Erststufen nach dem US-Amerikanischen Commoncorebooster-Vorbild zusammenzunageln, eine weitere P80-abgeleitete Zwischenstufe draufzuschrauben, um zum Abschluss noch eine ESC-B oben draufzupappen - und denkt, das alles wäre so einfach und billig zu bekommen, quasi Baukasten aus der Schublade.

Wers glaubt, wird selig, kommt damit aber noch lange nicht in den Himmel - DER Beweis steht noch aus...

-ZiLi-

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #331 am: 23. November 2012, 00:51:44 »
Das CNES Konzept mag gut sein, wenn man folgender Meinung ist:
1. Bemannte Raumfahrt brauchen wir in Europa nicht
2. Wiederverwendbarkeit klappt technisch/ökonomisch sowieso nicht

Also eine sehr pessimistische Einstellung, die im wesentlichen davon ausgeht, dass wir in der Raumfahrt in 50 Jahren dasselbe machen wie heute (zumindestens im Raumtransport). :(

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Offline MX87

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #332 am: 23. November 2012, 16:58:00 »
Das CNES Konzept mag gut sein, wenn man folgender Meinung ist:
1. Bemannte Raumfahrt brauchen wir in Europa nicht
2. Wiederverwendbarkeit klappt technisch/ökonomisch sowieso nicht

Also eine sehr pessimistische Einstellung, die im wesentlichen davon ausgeht, dass wir in der Raumfahrt in 50 Jahren dasselbe machen wie heute (zumindestens im Raumtransport). :(

Sehe ich genau so. So wird der Raumtransport in Europa erst recht und mehr denn je eine ABM-Maßnahme für Ingenieure. Wobei SpaceX hat letzten's angekündigt gerne auch russsiche Ingenieure einzustellen (wie das jetzt gesetzlich aussieht mal dahingestellt)... wer will nach Kalifornien?  ;)
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #333 am: 23. November 2012, 18:16:15 »
Hier bei BBC gibts Neues:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20464639

Le Gall ist von Ariane 6 begeistert und die jungen Leute angeblich auch.
Zitat
Now we have a reason which is launching Ariane 6 in 10 years' time, and I can tell you we have a lot of young people here who are very excited.

Dann ist da aber noch das hier:
Zitat
Unlike the SpaceX Falcons which are made in one place (more than 70% of a vehicle by value is made in the single factory), Arianes by definition are made across Europe. A dozen countries are involved in the Ariane 5ME project. This community approach must change long-term, and it is likely that the Ariane 6, when it arrives, will have an industrial base pretty much confined to France and Germany.

Die Ariane 6 Produktion soll stark auf Deutschland und Frankreich zentriert werden. Da werden wohl einige Standorte geopfert werden müssen, sicher auch in Deutschland und Frankreich. Diese Entwicklung ist ja jetzt nicht unvorhersehbar. Bei Eurocopter hat man sich ja jetzt auch auf Donauwörth (Deutschland) und Marignane (Marseille, Frankreich) festgelegt.

Da werden wohl einige Mitarbeiter umziehen müssen.

Wenn man das auf die Spitze treibt, müsste die gesamte Ariane jetzt an der deutsch-französischen Grenze gebaut werden, also Straßbourg und Karlsruhe zum Beispiel. Der Rhein würde sich auch als Transportweg eignen und Lampoldshausen wäre auch in der Nähe. Aber das wird dann wohl doch nicht passieren. ;)

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Offline -eumel-

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #334 am: 24. November 2012, 04:29:38 »
Hier bei BBC gibts Neues:
Le Gall ist von Ariane 6 begeistert und die jungen Leute angeblich auch.
Und was ist daran neu? ???
Dass die Franzosen die Ariane 6 wollen, war doch bekannt.

Was die jungen französischen Ingenieure betrifft, kommt es auf die Frage an.
Wenn man fragt:
Wollt Ihr, das Eure Arbeitsplätze erhalten werden und sogar neue entstehen, damit die Grande Nation - die Fliegernation überhaupt - eine neue Rakete baut und größtenteils andere dafür bezahlen?
Dann werden die nicht sagen: Nein, wir haben doch nur so zum Spaß studiert und Arbeit brauchen wir nicht, denn unsere Miete zahlt der Staat! ;)

Offline R2-D2

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #335 am: 24. November 2012, 12:17:59 »
Hier bei BBC gibts Neues:
Le Gall ist von Ariane 6 begeistert und die jungen Leute angeblich auch.
Und was ist daran neu? ???
Dass die Franzosen die Ariane 6 wollen, war doch bekannt.

Was die jungen französischen Ingenieure betrifft, kommt es auf die Frage an.
Wenn man fragt:
Wollt Ihr, das Eure Arbeitsplätze erhalten werden und sogar neue entstehen, damit die Grande Nation - die Fliegernation überhaupt - eine neue Rakete baut und größtenteils andere dafür bezahlen?
Dann werden die nicht sagen: Nein, wir haben doch nur so zum Spaß studiert und Arbeit brauchen wir nicht, denn unsere Miete zahlt der Staat! ;)

Dass "die Franzosen" die Ariane 6 wollen stimmt so allgemein nicht.
Kenne auch Kommentare von Franzosen, die uneingeschränkt die A5ME wollen. Die A6 wollte nach deren Meinung eigentlich nur die CNES durchdrücken.
Die Meinung hängt natürlich auch von möglichen Anteilen der entsprechenden Firma an einer neuen A6 ab. Besonders bei der Feststoffvariante gäbe es auch in F einige Verlierer...

Ich persönlich hoffe, dass bis 2014 das Konzept für eine Ariane 6 nochmal grundlegend überarbeitet oder sogar ganz gekippt wird. So ein Schnellschuß wie jetzt, mit (zumindest nach außen) kommunizierter Festlegung auf das Feststoff-Konzept, ist wirklich nicht sinnvoll. Sowohl technologisch als auch kostenmäßig sehe ich dieses Konzept weit entfernt von optimal.

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #336 am: 24. November 2012, 12:46:31 »
Dass Deutschland seine Position im Trägerbereich so gut durchsetzen konnte, wird allgemein der einheitlichen Deutschen Seite (Industrie, Agentur, Politk) zugeschrieben, und gleichzeitig der uneinheitlichen französischen Seite. Dort hatten Agentur, Politik und Industrie unterschiedliche Ziele und Argumente. Das hat der "französischen Gesamtargumentation" vor Ort "das Genick gebrochen".
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #337 am: 24. November 2012, 13:00:58 »
Was ist eigentlich aus den 200 Millionen Euro(?) für Ariane 6 Vorbereitungsarbeiten geworden, die unter Sarkozy noch investiert worden sind? Gibts da irgendwelche belastbaren Ergebnisse? Technologieentwicklung? Oder ist dieser Feststoffentwurf jetzt das Ergebnis einer 200 Millionen Euro Investition? ::)

Weiß da jemand irgendwas dazu?

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #338 am: 30. November 2012, 22:23:22 »
Außer Frankreich, Deutschland, UK und Italien bauen auch 8 Satelliten-Betreiber, wie zB. SES und Eutelsat am Konzept mit.

Das soll so ähnlich wie bei Airbus laufen, wenn die Kunden im Boot sind, werden sie später auch das System nutzen.
Quelle
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2012, 09:33:39 von tomtom »
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #339 am: 01. Dezember 2012, 00:58:46 »
Schön, das die Satellitenbetreiber mitdesignen dürfen, aber was ist mit der europäischen Öffentlichkeit? Wäre ein Projekt dieser Wichtigkeit nicht eine gute Gelegenheit für eine öffentliche Debatte über das Thema Raumtransport in Europa anzustoßen? Aber es scheint, als würde eine öffentliche Debatte nur als störend empfunden werden.

Offline Ruhri

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #340 am: 01. Dezember 2012, 01:03:50 »
Meinst du wirklich, dass sich viele zu so einer Debatte würden anstoßen lassen?

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #341 am: 01. Dezember 2012, 11:56:25 »
Nun man könnte z.B. das Thema eigenständiger bemannter europäischer Raumtransport diskutieren, ob das noch eine Option für die Zukunft ist oder ob wir das in den nächsten 30 Jahren definitiv nicht machen. Das müsste im Design berücksichtigt werden. Mit dem Feststoffdesign wird das ziemlich sicher nichts.

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #342 am: 01. Dezember 2012, 13:24:20 »
Es gibt weitere Aspekte, die lohnend wären, wie zb. der Kommerzialisierungsaspekt oder die Nutzung durch staatliche Missionen.  Man muß stattdessen den Eindruck haben, dass man vor vollendete Tatsachen gestellt werden soll. So wird man die Beteiligung der Öffentlichkeit nicht erreichen.

Hätte sich das Ariane 6 Konzept jetzt durchgesetzt, hätten wir einen mittelschweren Feststoff-Träger für 4-5,5 Mrd €, ohne dass das vorher selbst von uns Interessierten je wahrgenommen worden wäre.

ws
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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #343 am: 06. Dezember 2012, 19:31:18 »
MT Aerospace in Augsburg macht sich Gedanken über die Ariane 6 und glaubt an einen Feststoffantrieb.

http://www.ftd.de/wissen/technik/:geplanter-technologiesprung-neue-ariane-rakete-setzt-auf-karbon/70125314.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #344 am: 06. Dezember 2012, 20:06:23 »
Aus dem Artikel:
Zitat
Geplanter Technologiesprung
::)

Hatte MT Aerospace nicht neulich noch ein Paper auf einer Konferenz, wo sie von einem reinem Flüssigträger geschwärmt haben und jetzt knickt man einfach so vor der Politik ein.

Bis jetzt haben sich alle "Offizielle" in Europa in der Öffentlichkeit positiv zum technischen Konzept von Ariane 6 geäußert. :o

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #345 am: 03. Januar 2013, 15:56:30 »
CNES setzt ein "triple-seven", deutsch etwa: dreifach-sieben Designziel für die Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket

Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlsperre. Weiß jemand mehr dazu?

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #346 am: 03. Januar 2013, 16:00:27 »
Unter "tripple seven" kenne ich sonst nur die Boeing 777 ... wenn das gemeint ist, wie ist die Analogie dann zu verstehen? Ich denke die B777 mit ihren 2 Triebwerken hat bei Langstrecken damals eine Marke in der  Kosteneffizienz pro Passagierkilometer und Unterhalt gesetzt, während Airbus sich noch für die vierstrahlige A340 entschieden hatte ...

Aber vielleicht meinen die ja auch was ganz anderes ...
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Offline Nitro

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #347 am: 03. Januar 2013, 16:09:19 »
CNES setzt ein "triple-seven", deutsch etwa: dreifach-sieben Designziel für die Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/cnes-sets-%E2%80%9Ctriple-seven%E2%80%9D-goal-for-ariane-6-rocket

Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlsperre. Weiß jemand mehr dazu?

Ist eigentlich keine Bezahlsperre, sondern nur eine Registriersperre.  ;)

Mit "triple-seven" ist gemeint: Sieben Jahre Entwicklung, sieben Tonnen Nutzlast und sieb(en)zig-millionen Startpreis.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #348 am: 03. Januar 2013, 16:13:09 »
Och schade ... meine schöne Interpretation ... für nix und niemanden ... :'(
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #349 am: 03. Januar 2013, 21:18:35 »
Mit "triple-seven" ist gemeint: Sieben Jahre Entwicklung, sieben Tonnen Nutzlast und sieb(en)zig-millionen Startpreis.

Ok 7 Tonnen GTO klappt sicher. Für die sieben Jahre und 70 Millionen müssen Entwicklung und Produktion auf wenige Standorte zentralisiert werden sonst sehe ich da keine Chance. Bin mal gespannt, wie das gehen soll in Europa.