Zukünftiges europäisches Trägersystem

Das ist doch Ausdruck reinster Zockermentalität. Was soll denn am Ende des Tages diese Denkweise der Raumfahrt bringen?

Was bringt es uns, mit staatlichen Mitteln ein Monopol aufzubauen? Eine staatlich finanzierte Raumfahrtagentur sollte sich auf Grundlagenforschung konzentrieren und nicht Satelliten in die Umlaufbahn schießen. Das kann man nichtstaatlichen Akteuren auf Vertragsbasis überlassen. Was wir brauchen ein europäisches COTS-Programm.

Man sieht doch, dass die Raumfahrt mit dem jetzigen modus operandi auf der Stelle tritt.

Raketen, Raumstationen und Statelliten sind erprobte Technologien. Die nächste Raumstation wird von Bigelow (oder anderen privaten Anbietern) zu einem Bruchteil der Kosten der ISS gebaut werden, ESA, JAXA, Roskosmos und andere werden dort Module mieten und die Flüge dorthin werden von SpaceX (oder anderen Anbietern) zu festen Preisen durchgeführt. Die Raumfahrt in den LEO wird privatisiert. Was der Staat machen muss, ist Anreize setzen!

Daneben wird sich der Staat auf die Entwicklung neuer Technologien und Programme über den Erdorbit hinaus beschränken.

In anderen Bereichen (Luftfahrt) ist das nicht anders verlaufen. Ich denke nicht, das die Raumfahrt da fundamendal unterschiedlich ist.

In anderen Bereichen (Luftfahrt) ist das nicht anders verlaufen. Ich denke nicht, das die Raumfahrt da fundamendal unterschiedlich ist.

Naja, sie ist - leider - 'etwas' teurer...
Es muss halt Kunden geben, die sich das leisten wollen....

Basileios, worin besteht denn der Unterschied zur heutigen Situation? Die ESA oder die ihr angeschlossenen nationalen Agenturen bestellen, und die Raumfahrtindustrie in Gestalt von EADS, Thales, OHB oder Kayser-Threde liefert. Die ESA baut schließlich selber keine Hardware.

Der Unterschied ist das die ESA detalliert ausarbeitet wie das Raumfahrzeug auszusehen hat und dann die Verträge für die Komponenten an Firmen vergibt, nach dem Kosten-Plus Verfahren.

Meier Meinung nach sollte man nur die groben Parameter festlegen, einen festen Betrag dafür anbieten (z.B. 5 Mrd Euro für einen Träger LEO 20T, Startplatz Korou, ungefähr so und so viel Starts im Jahr, folgendes Aufstiegsprofil usw.) und die Hersteller in Konkurrenz treten lassen. Das Beste Design wird dann gewählt.

interessante Theorie zur Neuordnung der EU-Raumfahrtiindustrie. Du liegst ja voll auf der neuen US-Raumfahrtpolitik-Linie. Magst du mal in den Chat kommen?

@Basileios

Die Raumfahrtorganisation gibt detailliert vor wie ein Raumfahrzeug auszusehen hat? So klar und scharf getrennt ist das nicht, meist sogar genau anders herum.

Die Reifung eines RaumfahrtProjekts ist ein iterativer Prozess zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer. In Europa beginnt man mit einer Phase 0, in der die Mission (quasi die pure Idee) analysiert wird, dann kommt Phase A, in der die Machbarkeit untersucht wird ... usw. Der Auftraggeber (ESA, DLR, ...) gibt seine Ziele und Anforderungen vor. Die Industrie als Aufteagnehmer liefert die Lösung, das Design. Genau so wie es andere staatliche Rüstungs- oder Beschaffungsagenturen in allen Bereichen machen.

Mir scheint, als ob deine Ideen längst umgesetzt wären, Basileios. Eigentlich sollte das ein Grund zur Freude für dich sein. Also, freust du dich jetzt?

Meiner Meinung nach braucht Europa beides: Einen kostengünstigen Träger zum durchführen von Forschungsmissionen und Satellitenstarts und eine experimentelle Entwicklungslinie. Wer immer nur "Grundlagenforschung" betreibt und die erforschten Technologien nie produktiv einsetzt ist auch nicht gut beraten.

Das Beste Design wird dann gewählt.

Wer soll denn sagen was das beste Design ist? Bei COTS hat man langfristig Wettbewerb zwischen mehreren Firmen. So was wäre in der 20mT Klasse wahrscheinlich zu teuer. Man kann sich auch fragen wozu wir eigentlich 20mT brauchen. Und was passiert inzwischen mit Ariane 5? Auch ich sähe gerne ein Ende des Ariane Monopols, aber ich sehe keine einfache Lösung.

Mit einem Träger unter der 20 Tonnen Grenze schmeißen wir die gesamte Entwicklung des ATV in die Tonne. Ob das so clever ist?

Gruß, Klaus

Das ATV braucht nicht wirklich so schwer zu sein, siehe Cygnus.

Das ATV auf das Gewichtsniveau von Cygnus zu kriegen würde quasi bedeuten die gesamte Entwicklung des ATV wegzuwerfen.

Gruß, Klaus

Wie ist das nun möglich? Die meisten Komponenten könnten doch wiederverwendet werden?

Es ist einfach so, dass die gesamte Technik des ATV bei ähnlichem Konzept wie Cygnus größer ist: Größere Triebwerke, Solarpanele, Druckmodule, etc...

Alles ist beim ATV größer, um es kleiner zu haben, müsste man fast alles neu entwickeln (Ausnahme Dockingport und Steuerungselektronik)

mfg websquid

Steuerungselektronik

Und selbst die wäre neu zu programmieren wenn die Kiste plötzlich eine andere Masse hat und eine andere Gewichtsverteilung und andere (schwächere) Steuerungstriebwerke. Man kann wirklich sagen, dass man alles noch mal von vorne durchkauen müsst, verifizieren, abnehmen und produzieren.

Das käme einer Neuentwicklung gleich.

Gruß, Klaus

Ich bleibe dabei...   es geht nicht darum was Europa "braucht", sondern was Europa "will".

Die Ariane ist in den 70-er und 80-er Jahren geschaffen worden, weil man das politisch für richtig und globalstrategisch für Europa für notwendig hielt. Inzwischen ist die Raumfahrt Alltagsgeschäft geworden, und die Politiker sehen wohl kaum noch einen Grund, warum man nicht auch das Laucherbusiness 'Outsourcen' soll, wenn es woanders billiger geht. Schließlich kommt ja auch inzwischen unsere ganze Elektronik auch aus Asien.

Für Arianespace ist das natürlich schlecht, weil man sich seitens der Politik sicher fühlte und sich nie um effiziente Strukturen oder um einen dem Markt angepassten Launcher bemüht hat (und wegen der Politik vieleicht auch nicht konnte).

In USA besteht ja das gleiche Problem um den Shuttle. Die Politik will nicht mehr in die Raumfahrt investieren, und was die Amerikaner noch als Zugang zum Weltraum haben, ist von Zufälligkeiten abhängig.

Das käme einer Neuentwicklung gleich.

Da müsste es doch Einsparungen geben, sicherlich würde das ein zweites Mal schneller gehen. Und auch ein Raumschlepper (OMV) liesse sich doch aus dem ATV entwickeln. In einem Artikel auf der Webseite der ULA las ich dass EADS das sogar für eine ziemlich einfache Weiterentwicklung hält.

Und auch ein Raumschlepper (OMV) liesse sich doch aus dem ATV entwickeln. In einem Artikel auf der Webseite der ULA las ich dass EADS das sogar für eine ziemlich einfache Weiterentwicklung hält.

Klar, aber ohne Ariane 5 Nutzlastkapazitäten kein auf dem ATV basierendes System.

Was heißt schneller gehen, ist eben eine Neuentwicklung. Dauert mindestens 10 Jahre.

Gruß, Klaus

SpaceX (Dragon) und Boeing (CST-100) meinen dass sie das viel schneller machen können... Ich würde nicht gerne die Fähigkeit 20mT Nutzlasten in LEO zu befördern verlieren, aber mit so was wie COTS ist sie schwierig zu kombinieren. Und wir brauchen eine solche Fähigkeit nicht dringend. Einen Raumschlepper und kostengünstigere Träger halte ich für viel wichtiger. Ob wir überhaupt von hieraus zu einer solchen Infrastruktur geraten können ist mir leider völlig unklar. Wenn ESA viel mehr Geld hätte, dann ja, aber wie es nun aussieht leider nicht.

SpaceX (Dragon) und Boeing (CST-100) meinen dass sie das viel schneller machen können...

quod erat demonstrandum

Hallo

Inzwischen ist die Raumfahrt Alltagsgeschäft geworden, und die Politiker sehen wohl kaum noch einen Grund, warum man nicht auch das Laucherbusiness 'Outsourcen' soll, wenn es woanders billiger geht. Schließlich kommt ja auch inzwischen unsere ganze Elektronik auch aus Asien.

Das stimmt so nicht. Ein unabhängiger Zugang in den Orbit wird heute als wichtiger angesehen als früher, gerade wegen der globalisiertsn Welt, wegen Sicherheitanwendungen. Man denkt sogar darüber nach arianespace zu verstaatlichen, um diese Fähigkeiten zu behalten, entkoppelt vom kommerziellen Markt.
Outsourcen? Eher das Gegenteil. Dass man sich trotzdem nicht alles leisten kann und will, liegt in der Natur der Sache.
Diese Gedanken erklären auch, warum man keine technologische Revolution anstößt und dann evtl. auf das falsche Pferd setzt. Die Fähigkeiten, die man hat, will man kontinuierlich halten und fortentwickeln.

Da kommen ja jetzt einige Facetten zusammenkommen. Die Newsweek beleuchtet es in diesem Artikel:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2010/11/22/AW_11_22_2010_p37-270783.xml&headline=New%20Launchers%20Require%20New%20Arrangement&next=10

Arianespace macht laufend Verlust, was keinem gefällt. Arianespace ist eine Aktiengesellschaft, die von EU-Ländern und Industriefirmen (EADS-Astrium, u.a.) gehalten wird.
Le Gall sagt nichts, aber man vermutet, dass Arianespace wieder 100 Mio € braucht und eine Preissubvention von 120 Mio €, um wettbewerbsfähig zu sein. Die bisherige Subventionierung (EGAS) läuft zudem aus.

Astrium will keine last-minute Entscheidungen, die die Jahresziele gefährden, D drängt darauf, dass die Kapazitäten dann auch für institutionelle Mission zur Verfügung stehen.

Somit stehen Struktur, Finanzierungs- und Design-/Investitionsentscheidungen an. ESA Director Fabrizi sagt, das man Termine für Entscheidungen
notwendig seien und die Entscheidungen schneller getroffen werden müssen, sicher aber nicht später als 2012.

Frankreich und Deutschland haben dabei unterschiedliche Ansichten. Man sei sich einig über das Ziel, aber nicht über den Weg dahin.
F will eher verstaatlichen, D eher privatisieren. F will eine Ariane 6 als Ersatz für alles vorhandene,
D hält die Kapazität der Ariane 5 für instituionelle Missionen weiterhin für erforderlich und will mit dem NGL keinen Ersatz sondern eine Ergänzung/Weiterentwicklung.

Das man jetzt nicht nur Ariane 5 sondern auch Sojus und Vega hat, macht die Sache weiter kompliziert. Offiziell ist nur der Name NGL und nicht Ariane 6.

Dazu kommt noch, dass die EU(-Kommission) eine eigene Rolle in der Raumfahrt spielen will.
Die ESA als Agentur ist kein eigenständiger Akteur, sondern wird als Vertreter einzelner Staaten gesehen.

Eine deutsch-französische Expertenkommission soll Ende November einen Bericht vorlegen (wahrscheinlich ist das der, den tobi453 weiter oben schon erwähnte.)

quod erat demonstrandum

Quid erat demonstrandum?

Willkommen in der Lateinstunde 
Die klassische richtige Formulierung ist tatsächlich "quod erat demonstrandum“ („was zu beweisen war“).
Allerdings glaube ich eher, dass hier „quod esset demonstrandum“ („was zu beweisen wäre“) gemeint ist, denn es ist ja noch nicht bewiesen.
Und nun zurück zum Thema...

Nur mal ein Gedanke: Wäre es möglich, eine Kooperation zwischen TsKB Progress und Astrium anzustreben, um eine Sojus 3 zu entwickeln, die die ESC-B als Oberstufe einsetzt? Damit hätte man einen Träger in der angestrebten NGL-Klasse und könnte gleichzeitig die Ariane 5 ME realisieren. Scheitern wird es sowieso an der Politik, aber man wird ja noch nachdenken dürfen

mfg websquid