Zukünftiges europäisches Trägersystem

So, dann werde ich auch nochmal meinen Senf einbringen.

1. Ich glaube nicht, dass wir 2011 große Würfe in Richtung NGL sehen werden. Es wird im Launcher-Bereich hauptsächlich um die Entwicklung der Ariane 5 ME gehen. Für alles andere wird es höchstens kleinere Studien geben, die aber ebenso wie das jetzige franz. Strategiepapier nichts in Stein meißeln werden.

2. Sollte es bis 2020/25 ein unabhängiges, europäisches bemanntes Raumfahrtprogramm geben, wird die Ariane 6, oder wie auch immer diese Rakete heißen wird mit Sicherheit in der Lage sein, diese Nutzlasten zu befördern. Die scheinbar geringere Nutzlastkapazität gilt ja, soweit ich das verstehe, nur für die Grundversion der Ariane 6. Da das Konzept modular ausgelegt ist, wird man relativ einfach Heavy-Versionen zusammenbauen können.

3. Auch heute ist es schon so, dass es die Ariane gibt, weil Europa einen unabhängigen Zugang zum Weltraum haben will. Kommerzielle Erwägungen spielen nur eine sekundäre Rolle, um, wie gesagt, die Kosten durch eine erhöhte Startrate niedriger zu halten. Ich sehe keine Veränderung in der Rolle Arianespace' - es handelt sich um eine Unternehmen, das wesentlich von der öffentlichen Hand abhängig ist.

Gruß,
Timo

Außerdem 15 Jahre Entwicklungszeit nach Genehmigung durch die Ministerratskonferenz?

Heute erläuterte mir ein anerkannter Fachmann dazu, dass jemand, der sechs Jahre dafür (Feststoffträger mit flüssig getriebener Oberstufe) und dieser Leistungsklasse bräuchte, nichts von seinem Metier verstehen würde!

Naja, Projekte hängen ja nicht nur vom Beherrschen der Technik ab ...

Hi

Kleine Neuigkeit: Es wurde ein Vertrag unterzeichnet zwischen ESA and Thales Alenia Space um die eigentliche Entwicklung für das IXV zu starten.
Wermutstropfen: Start 2012 statt 2010 wie im ersten Beitrag ...  :'(

Lasst mich mal hoffen: wenn das Ding "gut" fliegt, könnte das der Grundstein eines "Bemannt Rückkehrenden Vehicels" der ESA sein, spätestens 2067 

Quelle: http://www.esa.int/esaCP/SEM52E3XTVF_index_0.html

Noch was: ein 20 Mio€ Zusatz (Rider ?) zwischen ESA und Joint Propulsion Team consortium wird heute unterzeichnet für die Entwicklung eines HTE (High Thrust Engine Demonstrator) wie in Antwort #35 von mir schon erahnt.

cebulonicus, ders nicht erwarten kann dass was neues kommt

Was ich in dem Bericht interessant finde:

Eine NASA-Statistik zeigt, dass vorherige intensive (und teure) Studien dazu beitragen, dass man später im Programm keine Kostenexplosionen zu erwarten hat. Das ist an sich nichts Neues, immerhin sind ja Studien der Idee nach dazu da das Risiko zu minimieren.
Aus den Programmen der NASA lässt sich dieser logische Schluss auch empirisch beweisen. Demnach haben nur Projekte, welche bis zu 10% ihres Budgets in die Studien- und Definitionsphase gesteckt haben, später weniger als 40% Kostensteigerung erfahren. Wenn man also zu wenig am Anfang ausgegeben hat, kam meistens später der große Hammer. Wobei, 40% ist immer noch ein ziemlicher Zuschlag.


Aber das nur für unsere "Studienskeptiker" hier im Forum .

   Hallo.  

seit dem Hyperschalltechnologieprogramm haben die westeuropäischen ESA Mitglieder an über 20 Studien zu künftigen Transportsystemen gearbeitet. Diese Studien sind inzwischen allesamt eingemottet und die ESA tendiert heute eher zu einem Feststoffträger a la Ares. Hier scheint mir doch eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit zu sein. Sagen wir es so. Wenn einem ESA Mitglied noch Zahlungen zustehen, ist es eine probate Methode dieses mit einer Studie zu beauftragen. Zudem schadet eine Studie auch nicht der Karriere, da dabei meist nichts abstürzen oder scheitern kann.

Volvo Aero arbeitet an einer verbesserten Vulcain 2 Düse:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/17/328297/paris-air-show-volvo-aero-gives-ariane-5-rocket-nozzle.html

ESA tendiert heute eher zu einem Feststoffträger a la Ares.

ein 20 Mio€ Zusatz (Rider ?) zwischen ESA und Joint Propulsion Team consortium wird heute unterzeichnet für die Entwicklung eines HTE (High Thrust Engine Demonstrator)

Irgendwie ist das noch alles etwas undurchsichtig. Einerseits hört man etwas von einem Trägerkonzept mit Feststofferststufe (habe das auch in einem Papier gelesen), andererseits wird ein Demonstrator für einen Flüssigantrieb entwickelt/studiert.

Was möchte Europa denn nun? Wo geht die Reise hin ...?

Die Scramjet Studie LEA nicht zu vergessen. Das ist es was ich meine. Jeder studiert gerne. So ein Ding bauen und dann noch für die Funktion gerade stehen müssen ist etwas anderes. Ein anderes Beispiel. Die ESA bezahlt jetzt Thales Alenia Space den Start einer VEGA mit einem Reentry Körper auf der Nase. Nicht dass ähnliches in den letzten 30 Jahren schon vielfach geschehen wäre und man sich inzwischen mit Reentrykörpern ganz gut auskennt. So wird aber wenigstens ein VEGA Flug finanziert. 

naja, ich glaube die ESA kennt sich da bei solchen Reentry Körpern noch nicht soo gut aus (einmal ein ARD und dann Schluß)

aber ich gebe dir recht: Jeder studiert gerne (Ausnahmen gibts natürlich). Da ist nachher nicht so viel kaputt und kosten tuts auch weniger. Das Entscheidende daran ist: was macht man nach einer Studie ? Konsequenterweise sollte man dann bauen, bzw. bei negat. Studie es bleiben lassen. Wenn das Geld NUR für die Studie reicht, ist die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt (höchstens um den Anschluss nicht zu verpassen und wenigstens mitreden zu können)

Es bleibt - wie schon x-mal erwähnt - die Grundfrage:
Was will Europa tun ? Wohin geht die Reise ?


Stellen wir uns vor die ESA will ein "non-destruktive manned Reentry Vehicle" bauen. Viele würden applaudieren. Wir würden fragen wozu ? zum Mond, zum Mars ?
Wäre das geklärt würden wir weiter fragen warum: gerade dorthin - ist das nicht billiger mit Robotikmissionen, etc. usw. usw.
BTW: ich finde übrigens das Lockheed Martin Konzept sehr gelungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CEV_Lockheed_Martin.jpg

Zurück zum Thema:
Aber ein besseres Triebwerk im Rahmen des FLPP zu entwickeln ist doch ok ? 100 kg mit einer leichteren Düse von Volvo ist doch ok ? Die sind ja schon auf TR-Level 5

Das größte in Europa ist das Vulcain-2, im Gegensatz zu F1 Triebwerken lächerlich klein. Die VEDA, VOLGA, VIKING, VULCAIN-X Ansätze sind doch gut. 

Ich verweise auf Folie 13 in folgender Präsentation
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p5898_ce2996a707aac899e51a4609497cd45ePreparation_des_lanceurs_futurs_3.pdf

cebulonicus, der zuerst studiert, dann ausprobiert und dann baut (er will es ja bauen, deswegen studiert er es ja auch)

naja, ich glaube die ESA kennt sich da bei solchen Reentry Körpern noch nicht soo gut aus (einmal ein ARD und dann Schluß)

Hallo,

nun, wir haben innerhalb der ART schon 1975 erstmals soche Körper fliegen lassen. Es geht übrigens um geflügelte Körper. Damals kam sogar die russische Flotte zum zuschauen. Die Reentryversuche jetzt kann man etwa mit dem BOR Programm vergleichen. Die Daten stehen zur Verfügung.

1975. ein Programmitarbeiter der damals 30 war ist jetzt fast 65
Die Daten der Saturn sollten auch noch zur Verfügung stehen, trotzdem ist das Wissen praktisch verloren gegangen.

ich bin ja auch skeptisch was Studien angeht. Aber das IXV soll wenigstens fliegen und das HTE soll demonstrieren - das geht schon Richtung "probieren".

Wie ich schon sagte: wenn man das nicht durchzieht: studieren-probieren-bauen wirds nix. Es ist der Hype, die Motivation der Mitarbeiter, der politische Wille, die Konkurrenz, die Begeisterung EIN Ziel zu erreichen ... (da war mal sowas bis 69)

Ja, BOR ist sehr ähnlich, allerdings technologisch schwächer - ist ja auch älter

ART interressiert mich trotzdem.
wo gibts darüber Infos ? (naja, da gabs noch kein Web ...)

@speedator: Korrekt. Hab im Schreibeerguss was vermischt ...


cebu, der zitiert: es gibt nichts gutes ausser man tut es.

ART interressiert mich trotzdem.
wo gibts darüber Infos ? (naja, da gabs noch kein Web ...)

Die Arbeitsgemeinschaft Raumfahrttechnologie war ein Programm der Sonderforschungsbereiche. Also besonders die Unis München, Stuttgart, Aaachen. Süd- und Nordring waren auch dabei.

P.S. nein, ich bin noch nicht so alt. Als Sänger durfte man aber auch schon mit zehn Jahren IAF Kongresse mitmachen 

Neuer Bericht bei Reuters:
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE55J19M20090620

"Ariane 6 should be a very robust launcher with modules and optimized in terms of cost in order to best respond as much to government and commercial needs in a context of increased competition."

Also ein modularer Aufbau soll es werden und möglichst kostengünstig. Naja da bin ich ja mal gespannt.

Also ein modularer Aufbau soll es werden und möglichst kostengünstig. Naja da bin ich ja mal gespannt.

möglichst kostengünstig...

...Soll es doch immer werden...
Zeige mir eine Firma, die das nicht will
Die besteht wohl nicht lange auf dem Markt

Ja billig ist modern!
Deshalb wird unsere Epoche sicher auch als die "Billigzeit" in die Geschichte eingehen, in der so vieles schiefging und trotzdem immer das Geld fehlte. (siehe Beagle 2)!

Ja billig ist modern!

Was ist denn verkehrt, wenn Träger kostengünstiger werden?
Gerade hier liegt doch das zentrale Problem der Raumfahrt.
Darum sollte das doch unser aller Interesse sein.

Der größte Teil technischen Fortschritt liegt doch in kostengünstigeren Herstellung von Produkten. Will heißen, gleiche Leistung für weniger Geld oder mehr Leistung für das gleiche Geld.

Das hat nichts mit "billig" in der Bedeutung von minderwertig zu tun. Das Ergebnis kann erst nachher auf seine "Billigkeit" hin betrachtet werden. Davon ab ist ein minderwertiger/"billiger" Träger dann auch nicht kostengünstiger, wenn er z.B. öfter ausfällt. Dann erhöhen sich die einzukalkulierenden Kosten für den Kunden.

Dahingehend ist das auch schwerlich mit dem einmaligen Beagle 2 zu vergleichen, der im Ganzen(Kosten + Produktion) ohne hohe Kosten realisiert wurde.

Francois Auque von EADS meint zur Ariane 6 Entwicklungszeit:

However, Auque sounded a note of caution as to the timeframe in which a new launcher could be developed. He said that even if work started immediately - "which is not the case" because it could take as long as five years - a new launcher would not be ready until 2030. According to Auque, "nobody knows" as yet the final decision on Ariane 6.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/15/328004/paris-air-show-astrium-boss-hails-french-move-on-ariane.html

2030-2009=21 Jahre. Kein Kommentar.

Im Jahre 1979 war der erste Ariane 1 Start, 21 Jahre später wäre 2000, in dieser Zeit hat es Europa geschafft Ariane 2,3,4 und 5 zu bauen und zu fliegen und jetzt brauchen wir für eine einzige Rakete 21 Jahre, die nur halb so groß wie die Ariane 5 werden soll?

Ariane 1-4 waren ja eine Familie mit stetiger Evolution. Erst mit dem Wechsle auf Ariane 5 gab es einen Generationssprung in eine echte neue Rakete. Deren Entwicklung hat also auch gedauert.

Größe an sich ist doch kein Argument für Komplexität und Entwicklungsaufwand. Das ist nur ein Argument für mehr oder weniger Stahl, Titan und Aluminium.

Zitat

...because it could take as long as five years...

2030-2009=21 Jahre. Kein Kommentar.

5 Jahren für die Entwicklung, 16 Jahre für den politischen Entscheidungsprozess...

@knt: Das 5 Jahre bezieht sich auf "immediately", also den Start der Entwicklung. Die Phrase "which is not the case" because it could take as long as five years ist außerdem ein Einschub und kann daher auch weggelassen werden ohne die Aussage zu verändern:

He said that even if work started immediately a new launcher would not be ready until 2030.

Die 5 Jahre sind der Zeitraum bis zur politischen Entscheidung.

@tobi453: werde mich hüten mit jemanden über englische gramatik zu streiten, da kann ich nur verlieren   Danke für die Korrektur.

Also andersrum:5 Jahre politische Entscheidung und 16 Jahre praktische Entwicklung.

Dieses Bild von flightglobal.com, geschossen auf der 3rd European Conference for Aerospace Sciences, soll erste Ariane 6 Konfigurationen zeigen:
http://twitpic.com/9lxq7

Threads Ariane 6 und Future Launchers Preparatory Programme (FLPP) zusammengeführt.

So neuer Artikel bei Flightglobal:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/14/329641/has-the-countdown-to-ariane-6-begun.html

ESA's director of launchers, Antonio Fabrizi sagt:

"We will not have reusable launchers for another 40 years."

Deutsch: Es wird keine wiederverwendbaren Trägersysteme für weitere 40 Jahre geben.

Der CNES Vorschlag für eine Ariane 6 soll eine Rakete mit 3-8 Tonnen GTO Kapazität sein, die zuverlässiger und 40% günstiger als Ariane 5 sein soll. Außerdem soll die Startkampagne kürzer sein und Nutzlasten sollen innerhalb von 2 Wochen ausgetauscht werden können.

Der CNES Vorschlag für eine Ariane 6 soll eine Rakete mit 3-8 Tonnen GTO Kapazität sein, die zuverlässiger und 40% günstiger als Ariane 5 sein soll.

40%, daran glaube ich nicht. Wie hoch sind denn die Kosten berücksichtigt, keine 20t Kapazität zu haben - wahrscheinlich mit Null. Das ist doch Rosinenpickerei.