Zukünftiges europäisches Trägersystem

Nun, hier erleben wir verschiedene Interessen mit verschiedenen Zielsetzungen. Wenn man das jeweils zuordnet, ist es nicht wirklich verwirrend. Was dabei rauskommen wird, ist aber eine andere Frage.

Zitat von: tul am 30. Mai 2009, 17:28:09

... Außerdem verliert Europa dann wohl die Fähigkeit etwas in der Größenordnung des ATV in den LEO zu starten. Die Richtung wird dann wohl nicht weiterverfolgt....

..., aber nur weil sie eine schwächeres Nachfolgemodell entwickeln heißt das doch nicht das die Ariane 5 nicht mehr gebaut wird, oder? Immerhin gibt es ja Bestrebungen das ATV als Mannschaftstransporter....

Auch der Trend, dass Kommunikationssatelliten immer größer werden, spricht absolut gegen die Einstellung des Ariane 5 Programms.

Gruß   Thomas

Die laufenden Daten sowie die Prognosen der professionellen Zukunftsspürer zeigen das nicht!

Hallo,

in oben verlinktem Report ist der Trend zumindest für die letzten 2 Jahrzehnte dokumentiert. Wie es weitergehen wird, ist natürlich ungewiss. Die Autoren des Reports gehen zwar von weiterem Wachstum der Massen für GTO-Sats aus, das Wachstum werde sich aber deutlich verlangsamen.

Genauer (S.16): In der Periode 1995-1997 betrug das mittlere Startgewicht von kommerziellen GTO-Nutzlasten 2800 kg. 2008 waren es 4300 kg. Der schwerste Satellit wog damals 4000 kg, 2008 waren es 6600 kg.

Für das durschnittliche Startgewicht ergibt das eine durchschnittliche Steigung um 125 kg/ Jahr. Das maximale Gewicht wächst sogar um 200 kg/ Jahr. Das wäre also der Trend.
 
Ich denke nicht das diese Wachstumsraten beibehalten werden. Vor allem nicht, was das maximale Startgewicht angeht. Aber selbst wenn die Wachstumsrate des mittleren Gewichts rapide auf 25 kg/ Jahr abfallen würde, würde das dennoch heißen, dass der Trend zu schwereren Satelliten fortgesetzt wird.

Der Link auf das französische Strategiepapier? Da würde ich den Trend analysieren und nicht alle aufgeführten Nutzlasten einbeziehen. Es gibt unabhängigere Prognosen wie von Futron. Natürlich kann keiner in die Zukunft sehen. Wenn aber manche Papiere bestimmte Prämissen beibehalten und nur den Rest von der anderen Seite aufzäumen, sollte man nachdenklich werden. Die einzige gültige Prämisse sollte die sein, die möglichen Nutzlasten möglichst günstig und zuverlässig zu befördern.

Ausserdem haben wir hier schon einmal ein anderes Problem angesprochen. Richten sich die Träger leichter nach den Nutzlasten oder die Nutzlasten leichter nach den Transportmöglichkeiten. Also mal Hypothetisch. Sollte ein Airlaunchsystem in der Lage sein 1 Tonne in GEO (nicht GTO) zu einem Viertel des heutigen Marktpreises anzubieten, was passiert dann auf dem Satellitenmarkt? Seit 40 Jahren höre ich von den Trägerherstellern dass die Nutzlasten größer werden. Also werden die Träger größer und schließlich auch die Nutzlasten. Was ist aber für die Satellitenhersteller wirklich am günstigsten zu bauen, zu vermarkten und zu versichern? Mir scheint (ganz subjektiv) dass der Trend eher den Trägerherstellern entgegenkommt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Trend zu vielen kleinen Satelliten geben wird. Dagegen spricht:

1. Mit vielen kleinen Satelliten und ihren Trägern müllen wir uns den Weltraum zu.

2. Mit zunehmender Anzahl an Satelliten wächst das Risiko der gegenseitigen Beeinflussung.

3. Mit der Größe der Satelliten wächst nicht proportional der Aufwand zur Betreuung der Satelliten. Die Zeiten, wo die Staaten dankbar waren, jedem Satellitenbetreiber eine Bodenstation gratis hinzustellen, sind m. E. auch bald vorbei.

Ingo: Die ersten zwei Argumente sind zwar zutreffend, aber nicht unbedingt für den Betreiber, der konkret einen oder mehrere Satelliten bauen lassen und betreiben will.

Da könnte es sogar eher für die Kleinsatelliten sprechen. Am generellen Müll da oben kann ein Betreiber alleine wenig ändern. Da ist man mit einer gewissen Redundanz besser gewappnet.

Über den wirklichen Trend kann man natürlich nur spekulieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Trend zu vielen kleinen Satelliten geben wird. Dagegen spricht:

1. Mit vielen kleinen Satelliten und ihren Trägern müllen wir uns den Weltraum zu.

2. Mit zunehmender Anzahl an Satelliten wächst das Risiko der gegenseitigen Beeinflussung.

3. Mit der Größe der Satelliten wächst nicht proportional der Aufwand zur Betreuung der Satelliten. Die Zeiten, wo die Staaten dankbar waren, jedem Satellitenbetreiber eine Bodenstation gratis hinzustellen, sind m. E. auch bald vorbei.  

Naja, es ist etwas komplexer. Es gab schon Konzepte für Satellitenbusse und Plattformen in GEO. Es spielen aber auch da besonders zwei Dinge hinein. Die Elektronik wird immer höher integriert. Das heißt, auch wenn auf Grund der harten Weltraumstrahlung Leiterbahnen nicht beliebig verkleinert werden können, so können doch Satelliten bei gleicher Leistung immer kleiner werden. Das heißt aber auch, dass das Kilo Satellit immer teurer wird. Hier haben wir dann das nächste Problem. Ein Satellit muss versichert werden und die Rückversicherungen akzeptieren keine beliebig hohen Werte, also keine beliebig großen Satelliten. Was das Debris anbelangt, ist das weniger ein Problem der Anzahl der Schüsse als der Konstruktion. Die Konsequenz, eine entsprechende Oberstufe, war bisher mangels weiterer internationaler Regelung den Anbietern aber zu teuer. Ich bin nicht der Spezialist auszurechnen, wenn alle individuellen Prioritäten ausgeklammert werden, wie der optimale Nachrichtensatellit in GEO aussieht. Allerdings können wohl die meisten nachvollziehen, dass man ein Transportsystem so auslegen kann, dass es kein Debris hinterlässt. Solange es keine international gültige Regelung dafür gibt, wird sich aber niemand freiwillig in die Kosten stürzen. Die Lobby sei vor.  :'(  Was mich aber eigentlich verwundert. Die ESA, Arianespace und wer auch immer hat mit Ariane V Probleme, weil diese den Markt nicht wirklich bedienen kann. Jetzt plant man Ariane VI mit dem allergleichen Handicap. Wieder soll nur ein spezielles Nutzlastmodell berücksichtigt werden. Wann endlich denkt man wenigstens bei derart konventionellen Planungen an modulare Träger. OK, ein modularer Träger wird für eine spezielle Nutzlast teurer als ein speziell dafür entwickelter Träger sein. Wenn ich die gleichen Komponenten aber für verschiedene Nutzlastklassen einsetzten kann, wird auf Grund der Produktionszahlen das Trägersystem insgesamt wieder günstiger. Und das alles noch diesseits wieder verwendbarer Transportsysteme!

Malt mal nicht den Teufel an die Wand. Das gesamte Sojus Raumschiff beispielsweise wiegt "nur" 7,2 Tonnen. So etwas könnte man also locker! auch mit einer eventuellen Ariane 6 in den LEO starten.
Die Kapazität der Ariane 5 in der ATV Version hat auch "nur" 2 Tonnen mehr Kapazität wie die Ariane 6 wenn es denn bei diesem Design bliebe!

Von daher sind wir da keiner Einschränkung unterworfen, sollte es bei den 6 Tonnen GTO bleiben. Auch die Doppelstarts sind damit noch nicht vom Tisch kapazitätsmäßig.

Der Trend wird vielleicht auch mal dahin gehen, dass Satelliten wieder leichter werden. Neue Materialien, bessere Ausbeute der SolarPanels, deutlich leichtere Akkus usw machen es vielleicht möglich. Zudem werden Satelliten nicht selten für spezielle Trägerraketen konstruiert. Von daher wird man sich dann eben darauf einstellen. Ich sehe keine unlösbaren Probleme!


Außerdem denkt daran, dass man die Kapazität der Grundversion so gut wie IMMER im Laufe der Zeit steigert!

Malt mal nicht den Teufel an die Wand.
...
Außerdem denkt daran, dass man die Kapazität der Grundversion so gut wie IMMER im Laufe der Zeit steigert!

Aber schon bei der Ariane 5 kann der ATV nicht voll geladen werden, da die Leistungsfähigkeit der Trägerrakete zu gering ist.

Hallo,

der österreichische Standard schreibt auch was dazu:

http://derstandard.at/?url=/?id=1242316704425

Ich kenne den Artikel schon seit einigen Tagen und war neugierig, wann und wie man sich hier im Forum damit beschäftigt.

Wenn ich ehrlich sein soll ... mir schmeckt das ganze nicht so recht. Insbesondere der Hinweis zur bemannten Komponente.

Jeder hier weiß, wie der momentane Status einer internationalen Kooperation ist .... Stillstand und Streitereien. Über den Papierstatus ist man nicht wirklich hinaus gekommen.

Man redet zwar gern und insbesondere wolkig darüber. Aber konkrete Schritte ?!
Viele Grüße

Hibi

Hallo Hibi,

danke für den Link. Was ich da lese, gefällt mir aber garnicht: Arianespace soll nur zum Überleben kommerzielle Aufträge annehmen, sonst aber hauptsächlich für Regierungsnutzlasten da sein? Kommerzielle Raumfahrt ist also nur ein notwendiges Übel?

Außerdem 15 Jahre Entwicklungszeit nach Genehmigung durch die Ministerratskonferenz?

Ich kann mir auch irgendwie gar nicht vorstellen, dass sich das so jemals rechnen wird.

Momentan werden ja wohl mehr private als staatliche Nutzlasten mit einer Ariane befördert.

Und umgekehrt ... will man ernsthaft private Nutzlasten an Dritte abgeben ?

Entweder wird eine Ariane 6 äußerst fortschrittliche, strenggeheime Schlüsseltechnologie enthalten, die anderen Anbieterkonzepten um Jahrzehnte voraus sein wird oder die Startkosten werden aus der Portokasse bezahlt, sodass man auf Fremdgeschäft locker verzichten kann .... billig billig !

Sei´s drum ... ich glaube da galoppiert Sarkos´ Fantasie gerade mal wieder ein paar Ehrenrunden !

@Roger50 (so er denn hier mitliest)

Was schätzt du .... wie ernst muß man diese Ideen nehmen ?
Viele Grüße

Hibi

Hallo,

das Papier ist durchaus ernst gemeint. Das Schlimme ist, ohne Frankreich gäbe es keine nennenswerte europäische Raumfahrt. Wenn man dort vollends den Überblick verliert, bleiben zwar noch einige Agenturen, aber keine Raumfahrt mehr übrig. Das bisschen Budget reicht dann gerade zum Selbsterhalt, wenn man nicht mehr in der Lage ist, etwas daraus zu machen.

Die konzeptionellen Ideen miuß man wohl ernst nehmen, die Vorstellungen entsprechen dem, was man auf der ESA-Webseite unter FLPP finden kann.

Die jetzt verwendeten Begriffe "Ariane 6" und "Nachfolger" lassen darauf schließen, dass es dann keine Ariane 5 mehr geben soll. Ohne Ariane 5 auch kein ATV, ARV, europäisch-bemannte Raumfahrt und ISS !

Da ist man doch jetzt mit der Ariane 5 und der Sojus gar nicht schlecht dran.

15 Jahre Entwicklungszeit?

Das Budget fuer die Entwicklung soll eben gestreckt werden um die Kosten zu minimieren. Man baut so lange die Ariane-5 und verkauft sie bis die Kosten sich fast gedeckt haben. Wenigestens realistisch! Ist mir allemale lieber als ein Termin, der sowieso nicht zu halten ist....

Man baut so lange die Ariane-5 und verkauft sie bis die Kosten sich fast gedeckt haben. Wenigestens realistisch! Ist mir allemale lieber als ein Termin, der sowieso nicht zu halten ist....

Falsch.   Solange jeder Flug mit 50 Mio. Euro subventioniert werden muss, können die Entwicklungskosten nie gedeckt werden. Der einzige Weg bleibt ein wettbewerbsfähiges Konzept und eine Agentur die das handhaben kann. Derzeit stehen deshalb genauso wie die Raumfahrtprogramme auch die Agenturen auf dem Prüfstand.   Das Problem dieses Strategiepapiers ist, dass darin Entwicklungsgelder für einen neuen Träger gefordert werden und gleichzeitig seine Kommerzialisierung ausser Reichweite gestellt wird. Im Grunde heißt das: Gebt uns Geld damit wir was zu spielen haben. Das wird aber kaum stattfinden und damit hat sich die europäische Raumfahrt selbst in Frage gestellt.  :'(

Guten Morgen,

was gefällt euch an der Idee nicht sich mit einem teuren Produkt auf Regierungsaufträge zu konzentrieren? Die Amerikaner machen das mit den EELVs und fahren gut damit. Sie müssen nicht  der immer weiter aufstrebenden Billigkonkurrenz gegenhalten, sondern können ihre (konstant gutes) Produkte zu ihren (deckenden) Preisen anbieten. Wie in allen produzierenden Industriezweigen können wir bei Dumpingpreisen aus anderen Teilen der Welt nicht mithalten. Wenn man sich solchen Preiskämpfen aussetzt, geht man eher noch selbst kaputt.
Wenn es 2025+ ausreichend öffentliche Aufträge aus Europa gibt, dann ist das ein gangbarer Weg.

Naja, ganz einfach. Es wird in Zukunft für solch bequeme Wege kein Geld mehr geben.

Stimmt denn die Aussage. Ich dachte der Wunsch nach Flexibilität kommt vor allem von der kommerziellen Seite.

BTW: warum flexibilisiert man sich nicht über die Scalierung  Feststoffbooster (wie das die Amis aktuell machen)?

Hallo,

wenn man erst einmal die Nutzlastklasse definiert und dann von Flexibilität redet, kann das alles mögliche bedeuten. Dem Text kann ich dazu nicht wirklich etwas entnehmen. Vielleicht liegt das aber auch nur an meinem französisch. Es sind doch schon ein paar Jahre vergangen dass ich in Paris aufgewachsen bin.

hier kann man zum Konzept mehr rauslesen:
http://www.congrex.nl/08m35/papers/IAC-08.D2.4.4.pdf

Fig. 2-1 widerlegt wohl, dass man mit einem 3-8 t Ariane-Nachfolger den institutionellen Bereich anvisiert.

Was hat das europäische IAC Papier jetzt mit dem französischen Strategiepapier zu tun?

- Next Generation -  3-8 ton Launcher - für Zeitraum 2020-25 – Bedarf kommerziell/institutionell -

Geht es da nicht in beiden Papieren um die selbe Sache, wo ist der Unterschied?

Das Ziel ist sicher das gleiche. Die nächste Generation westeuropäischer Träger.

Der Weg? Ich weiß nicht mehr wieviele Vorschläge es dazu schon gegeben hat. Der Ursprung unseres Threads war aber eine französische Regierungsvorlage. Das ist etwas anderes als jedes Proposal und der Inhalt kann bis auf einige notgedrungene Gemeinsamkeiten ein ganz anderer sein!