Russische Raumfahrt

  • 4729 Antworten
  • 1421449 Aufrufe

Berliner

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1725 am: 21. September 2012, 15:25:29 »

Kosmonaut Gennadi Padalka übt harsche Kritik an der russischen Raumfahrt und beklagt mangelnden Fortschritt.

Mehr hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/roskosmos-kosmonaut-kritisiert-russische-raumfahrt-a-857057.html

Gruß, Klaus

Ganz fair finde ich die Kritik nicht. Die Russen stecken nunmal in der gleichen Klemme, wie die Amerikaner: Die Ressourcen reichen nicht, um das Alt-Programm weiter zu betreiben, und gleichzeitig innovative Missionen zu entwickeln.

Die Amerikaner haben das Problem gelöst, indem sie das Shuttle-Programm komplett einstellten. Dies ist der Preis für die Innovationen. Die Russen müssten demnach jetzt auch das ISS-Programm beenden. Ich hoffe nicht, dass Padalka in diese Richtung denkt.

Die Erweiterung des RS ist auch schon eingeleitet. Im Dezember 2013 startet Nauka, und wird die nutzbare Fläche für die Kosmonauten deutlich vergrößern.

NCC1701

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1726 am: 22. September 2012, 00:37:04 »

Ganz fair finde ich die Kritik nicht. Die Russen stecken nunmal in der gleichen Klemme, wie die Amerikaner: Die Ressourcen reichen nicht, um das Alt-Programm weiter zu betreiben, und gleichzeitig innovative Missionen zu entwickeln.


Das war doch genau der zentrale Punkt der Kritik. Ohne Moos nix los...

Alle träumen von Kennedy und seinen Visionen - Ich auch!

Nur leider zahlt heute keiner mehr die Rechnung.
NCC1701

ilbus

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1727 am: 22. September 2012, 21:34:43 »
@NCC1701 welche Rechnung meinst du den?

Wenn ich deine Einspielung richtig verstehe, so wäre der Preis der Rechnung dann der ISS-Deorbit, was in meinen Augen ein riesen Fehler wäre. Man kann sehr wohl auf dem Erreicheten aufbauen, der aktuele Stand ist keine Sackgasse sondern ein solider Fundament!

Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1728 am: 23. September 2012, 07:33:21 »
M. E. haben weder die Amerikaner noch die Russen ihre Hausaufgaben erledigt. In den USA sind durch den Wahlkampf vor vier Jahren die Fleischtöpfe neu verteilt worden. Sicherlich gab es für die überalterten Raumfähren keine wirtschaftlich gerechtfertigten Aufgaben mehr. Aber dies war nur ein Teil des Problems.

Wer ernsthaft Langzeitmissionen will, der sollte mit der Erforschung auf der ISS anfangen. Flüge von 1/2 Jahr sind nur ein bescheidener Anfang. Ohne regelmäßige Versorgungsflüge mit Ersatzteilen würde schnell unsere Technik versagen. Offensichtlich ist der Weg noch sehr weit. ...
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

runner02

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1729 am: 23. September 2012, 19:34:19 »

Wer ernsthaft Langzeitmissionen will, der sollte mit der Erforschung auf der ISS anfangen

Wieso das? eine Asteroidenmission könnte uns statdessen auf Marsflüge vorbereieten, und nebenbei noch wichtige Daten zur Bildung des Sonnensystemes liefern.


Zitat
hne regelmäßige Versorgungsflüge mit Ersatzteilen würde schnell unsere Technik versagen.

Ist die Frage, ob nicht bald 3D Drucker aus Metallpulver Ersatzteile herstellen können. Die Technologie ist schon da, und auch relativ billig und der Preis wird weiter sinken, während die Stückzahlen steigen.

ilbus

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1730 am: 23. September 2012, 20:50:46 »
...
M. E. haben weder die Amerikaner noch die Russen ihre Hausaufgaben erledigt...

und deiner Meinung nach waren diese wie gewesen?...

...
Flüge von 1/2 Jahr sind nur ein bescheidener Anfang....

diese Aussage ist schon ein wenig arogant. Ich glaube dir ist leider nicht bewusst mit welchen Risiken die
Angelegenheit verbunden ist und welche Hürden zu überwinden sind. Viele von denen gelten heute genau so wie vor 50 Jahren.

Und es ist nicht so, dass man 50 Jahren keien neue Einsätze nicht ausprobiert. Man hat sogar versucht von dem alten Model abzukommen und ist in zwei und von ein ander undabhängigen Fällen gescheitert. Das ist nicht peinlich, nicht verwerflich sondern ein Ergebnis eines Risikos das man eingegangen hat.

Wieso erwartet man von der Raumfahrt quantesprünge, wenn man es gleichzeitig hinnimmt, dass mit einem solchen altagsgegenstand wie ein Auto nicht wirklich besser dran ist als vor 20 jahren und das die Technologie der Algemeinen Luftfahrt von manchen Flugzeugen aus den 30 nicht zu unterscheiden ist?

NCC1701

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1731 am: 23. September 2012, 22:33:00 »
@NCC1701 welche Rechnung meinst du den?

Wenn ich deine Einspielung richtig verstehe, so wäre der Preis der Rechnung dann der ISS-Deorbit, was in meinen Augen ein riesen Fehler wäre. Man kann sehr wohl auf dem Erreicheten aufbauen, der aktuele Stand ist keine Sackgasse sondern ein solider Fundament!

Hallo Ilbus,
ist ja immer wieder schön, wie man Aussagen verdrehen kann.

Ich hoffe doch sehr, dass die ISS auch über 2020 noch Bestand haben wird!!!

Aber ich mag einfach diese Verschwendung nicht:
- US: Mehr als 20 Milliarden verpufft, CRV, Constalliation, vieles mehr.
- Russia: Buran? Träume von neuen Raketen?

Die Russen starten ihre Sojus von Kourou, ich mag das!

Visionen sind aber etwas mehr!

*

Online -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 15218
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1732 am: 28. September 2012, 03:58:23 »
Durch Personalkürzungen will Roskosmos-Chef Popowkin die Konkurrenzfähigkeit der russischen Raumfahrt erhalten.
Er geht davon aus, dass die Mitarbeiterzahl 170 000 nicht überschreiten darf.
Zur Zeit arbeiten 240 000 Menschen in der Branche.
Quelle

Mit welcher Formel er die maximale Anzahl der Mitarbeiter berechnet hat, wurde nicht bekannt.

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1733 am: 28. September 2012, 08:28:28 »
POPOVKIN hat noch andere interessante Dinge bei seinem Vortrag vor Studenten
der technischen Universität geäußert ...
- Menschen auf den Mond nur, wenn es notwendig ist.
  Wenn man ein Teleskop zur Fernuntersuchung betreibt, dann sind Menschen auf dem
  Mond notwendig. Zum Steine-sammeln reiche Roboter.
- Anzahl der russischen Satelliten bis 2030 von derzeit 71 auf 188 erhöhen.
- Reform der russischen Raumfahrt dauert noch 3 bis 4 Jahre
- Drohung gegen Chef von "ZNIImasch", Gennady G. Raikunov,
  dass er "gefeuert" wird, wenn er seine lang bekannten Probleme nicht bis 2013 löst.

POPOVKIN glaubt nicht an eine "freie Konkurrenz" bei der Herstellung von Trägersystemen.
Nach seiner Meinung hat SpaceX nur zufällig gewonnen, da für Boeing oder Lockheed Martin
der Preis von 200 Millionen Dollar nicht interessant war...
Nach seiner tiefen Überzeugung ist in 5 Jahren SpaceX in Besitz von Boeing oder Lockheed Martin.
(Das letzte hat er wie ein Wettangebot geäußert - Jakda)

*

Offline HausD

  • *****
  • 13718
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1734 am: 28. September 2012, 09:39:49 »
Hallo Freunde, hallo jakda,
... der technischen Universität geäußert ...
...
- Drohung gegen Chef von "ZNIImasch", Gennady G. Raikunov,
  dass er "gefeuert" wird, wenn er seine lang bekannten Probleme nicht bis 2013 löst.
Ergänzend: ... der technischen Universitäten, wobei "Baumann" die wichtigste ist...   

Die großen Hersteller, die früher unter dem "Allgemeinen Maschinenbau" als Leitbetrieb vereinigt waren, haben sich (mit Mühen, aber doch) entschlossen ihr QM zu vereinheitlichen und auf den gleichen hohen Stand zu bringen. Der alte Leitbetrieb hinkt dabei weit hinterher: kein durchgehendes QM, sondern größtenteils noch, "ein guter Bekannter" gibt dem "anderen guten Bekannten" "Qualität" weiter, wie es "früher doch auch ging", ... 
Zu diesem Umbruch im Denken sollen gerade auch die mit Raumfahrt befassten Hochschulen beitragen und dabei durchaus in "wissenschaftliche Konkurrenz" bleiben. Doch Popowkin fordert auch von den Schulen, sich am Ende einer solchen Konkurrenz zu einer einheitlichen Meinung und Zielerfüllung zu finden.

Beste Grüße, HausD

*

Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 19592
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1735 am: 28. September 2012, 09:45:01 »
Meine Wahrnehmung ist (durch eure Beiträge), dass diese (Struktur-)Probleme jetzt intensiver als früher diskutiert werden. Trifft das nach eurer Meinung zu, oder waren diese Themen und die Diskussion auch früher schon in Russland präsent?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1736 am: 28. September 2012, 10:04:50 »
POPOVKIN hat eine Hauptaufgabe - die Reform der russischen Raumfahrt.
Dabei stehen Struktur und QM an vorderster Stelle.
Gerade bei dem QM sind in den letzten 1 1/2 Jahren große Anstrengungen unternommen worden,
und die Regierung, besonders ROGOSIN fordert nun Ergebnisse.
Am Anfang hat man das in diesem riesigen Industriekomplex ignoriert - nur -  jetzt setzt
ein Umdenken ein - auch durch den "Zugang" neuer, jüngere Fachkräfte.
Das ist natürlich für die "alten Kader" nicht "schön" ... (etwas niedlich ausgedrückt).
(ohne Kenntnis und Akzeptanz der russischen Mentalität ist das für Mittel-Europäer !
nicht zu verstehen)
Es ist gut, dass POPOVKIN vor den "Baumännchen" - Studenten Klartext spricht, etwas,
was in letzter Zeit häufiger vorkommt.

*

Offline vger

  • ****
  • 356
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1737 am: 28. September 2012, 16:18:10 »
Durch Personalkürzungen will Roskosmos-Chef Popowkin die Konkurrenzfähigkeit der russischen Raumfahrt erhalten.
Er geht davon aus, dass die Mitarbeiterzahl 170 000 nicht überschreiten darf.
Zur Zeit arbeiten 240 000 Menschen in der Branche.
Quelle

Mit welcher Formel er die maximale Anzahl der Mitarbeiter berechnet hat, wurde nicht bekannt.
Nur mal als Vergleich: zur Spitzenzeit des Apolloprogramms waren 400.000 Personen damit beschäftigt. Das Budget nur für Apollo machte 1967 über 3% des US-Haushaltes aus. 2013 soll das US-Budget 3803 Milliarden betragen, die NASA beantragt 17,711 Milliarden, dass sind 0,465%.

Wenn Russland so viele Leute beschäftigt, dann frage ich mich wo das ganze Geld herkommt und wo die vielen Flüge und Satelliten. Ich weiss nicht wie viele Beschäftigte es in dern USA oder Europa gibt, würde die Zahl aber selbst für die USA für unter 100.000 schätzen.

*

Offline muzker

  • ****
  • 440
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1738 am: 28. September 2012, 17:43:35 »
vor allem durch das stoppen des Shuttle Programms wurden ja ncohmal einige Mitarbeiter entlassen
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

NCC1701

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1739 am: 28. September 2012, 23:28:45 »
vor allem durch das stoppen des Shuttle Programms wurden ja ncohmal einige Mitarbeiter entlassen

Und trotzdem VERBRENNT die NASA nach wie vor das selbe Budget.

Der Kommentar ist hier falsch platziert - aber das Selbe gilt auch für die Russen.

NCC1701

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1740 am: 28. September 2012, 23:32:34 »
Durch Personalkürzungen will Roskosmos-Chef Popowkin die Konkurrenzfähigkeit der russischen Raumfahrt erhalten.
Er geht davon aus, dass die Mitarbeiterzahl 170 000 nicht überschreiten darf.
Zur Zeit arbeiten 240 000 Menschen in der Branche.
Quelle

Mit welcher Formel er die maximale Anzahl der Mitarbeiter berechnet hat, wurde nicht bekannt.

Eumel - das macht mir richtig Angst.

Wenn die nur reduzieren aber nicht aufräumen kann das nicht gut gehen - auf längere Zeit gehen...

*

Online -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 15218
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1741 am: 29. September 2012, 02:05:43 »
Nein nein, die Personalkürzungen sind sicher nur ein Punkt.

In der Quelle stehen auch die üblichen, verschlissenen Manager-Sprüche wie:
- "tiefgreifende Reformen",
- "weitgehend optimiert",
- "nicht vollständig ausgelastet",
- "Umwandlung von Roskosmos in eine Holding" und
- "russischen Raumfahrt optimieren".

Ich hoffe, es macht Dir weniger Angst Du bist voller Zuversicht, wenn Du nun diese vielen schönen Formulierungen liest. ;)

Die einzige konkrete Maßnahme, die in dem kurzen Artikel genannt wurde, waren halt die Personalkürzungen.

Unsere gut informierten Experten der russischen Raumfahrt haben uns aber über viele weitere Punkte informiert, die nicht der Presse zu entnehmen sind:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg236820#msg236820

NCC1701

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1742 am: 29. September 2012, 22:46:38 »

Die einzige konkrete Maßnahme, die in dem kurzen Artikel genannt wurde, waren halt die Personalkürzungen.


Das ist so ungefähr das, was ich sagen wollte.
Kürzen geht ganz schnell.

Wirklich aufräumen tun die genauso wenig wie die NASA.

websquid

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1743 am: 29. September 2012, 23:57:41 »
Wirklich aufräumen tun die genauso wenig wie die NASA.
Da rollen durchaus wichtige Köpfe, in den vergangenen Jahren hat es so manchen Manager da erwischt, wenn sein Unternehmen nicht erfolgreich gearbeitet hat. Zuletzt den Chef von Khrunitschow (Proton-Hersteller). Und wahrscheinlich ist es auch gar nicht mal falsch, wenn die alte Denkweise aus Sowjetzeiten so langsam aus den Konzernen rauskommt. Die war zwar bisweilen erfolgreich, aber grundsätzlich nicht unbedingt effizient.

Berliner

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1744 am: 30. September 2012, 06:35:58 »
Wirklich aufräumen tun die genauso wenig wie die NASA.

Ich bin da schon skeptisch. Immer mehr Druck erzeugt auch immer mehr Angst. Und Mitarbeiter, die Angst haben, entwickeln keine Kreativität, melden nur Erfolgsnachrichten nach oben und verschweigen Risiken.

Die Probleme der russischen Raumfahrt werden sich mit nur mehr Geld nicht wirklich lösen lassen. Notwendig ist eine Freiheit des Denkens, ein Ende der reinen Kommandowirtschaft, wie sie in Resten bis heute überdauert hat.

Hierzu bedarf es auch einer weitergehenden Motivation. Raumfahrtmissionen z.B. zum Mars müssen auch als visionäre politische und gesellschaftliche Entwicklungen gesehen werden, als ein erstrebenswertes Ziel, und nicht nur als ein technischer Leistungsbeweis russischer Ingenieurskunst. Hier müssen sich die Russen noch weiter entwickeln.

*

Offline HausD

  • *****
  • 13718
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1745 am: 30. September 2012, 08:35:38 »
... Notwendig ist eine Freiheit des Denkens, ein Ende der reinen Kommandowirtschaft, wie sie in Resten bis heute überdauert hat...
Wenn du Politiker wärst, würde ich auf einen solchen plakativen Spruch nicht antworten.
Da ich aber annehme, dass nicht, dieses: Es gibt eine russische Mentalität - die unterscheidet sich von der preussisch-deutschen oder der nord-deutschen oder der bayerisch-deutschen ...
Aus meiner Sicht ist es besser Sachstände zu sehen und zu beurteilen, ... und gegebenenfalls mit den Europäischen zu vergleichen.

Gruß, HausD

tobi

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1746 am: 30. September 2012, 11:28:58 »
Hier sieht man das russische Problem sehr gut:
http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2021.0.html

Mal die Positionen von Raumfahrtnationen wie Deutschland, Frankreich, USA, China, Indien, Japan und Russland prüfen. Was fällt auf? Russland ist ganz weit unten auf Rang 143/182. China ist auf 75/182 und Indien auf 95/182. Italien ist auf 68/182.

*

Offline HausD

  • *****
  • 13718
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1747 am: 30. September 2012, 12:31:17 »
Hier sieht man das russische Problem sehr gut:
http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2021.0.html
...
Die Quellen für das Ranking stehen ebenfalls dabei, auch das lohnt einmal durchzuschauen!

Gruß, HausD

ilbus

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1748 am: 01. Oktober 2012, 16:35:02 »
Zu dem Beitrag von HausD möchte ich etwas hinzufügen:

Menthalität hin oder her, aber wenn es um etablierte Infrastukturen geht, so sind die Veränderungen noch schwieriger durchführbar, als in einer Großproduktion.

Ich lebe in Deutschland schon das dreizehnte Jahr. Ich habe hier Studiert und auch so lange gearbeitet. Dabei hatte ich den Glück in verschiedensten Organisationsstrukturen wenn nicht schon mitmischen, dann wenigstens einen teifen Einblick zu bekommen. Viele der Sach- und Personalverhalte sind in dem Sinne gar nicht so unterschiedlich.

 Wenn man bedenkt, dass für die Sojuzrakete die schon vieltausendfache Produktrionszahlen aufweist, ganze Infrastukturzweige exestieren und funktionieren, so ist es nachfollziehbar, warum da so viel Wiederstand für eine Veränderung ensteht. Und ich benutze hier bewusst das Wort Innovation nicht.

 Ein sehr großer Automobilhersteller in Deutschland, mit dem ich mehr oder weniger indirekt in Berührrung kamm, hat sich geweigert einen Hochfrequentz-zweiweg-Hydraulikwentil zu ersätzen, der zu Arbeitsflechänfrass verdammt ist, und alle 20oookm getauscht werden muss und dazu noch sehr teuer in der herstellung war. Und das obwohl es einen aus der Initiative erfahreren Mitarbeiter INTERN ausgearbeiteten, wesentlich einfachen und zuferlässigen (ja es wurde ausgebig getestet) Ersatz gegeben hat, der in die Produktion sofort aufgenomen werden konnte. Die Rechtfertigung, bzw. Gewissensbeschwichtigung war: die Wersktätte werden dem ensprächend unterichtet und die Männer wollen schliesslich auch ihr Geld verdienen.

In meinem aktuellen Betrieb (es ist ein 20 Mann Betrieb), schreit jeder und vor Allem die Geschäftsleitung, wie toll es doch ist neue Produkte zu entwickeln, und die Alten zu ersätzen, aber sobald es zu konkreten Lösungen kommt. Geht man damit so koservativ um, dass man eigentlich das Gefühl bekommt, alles davor war ein blösses Gelaberk um die Mitarbeiter im glauben zu lassen "beteiligt" zu sein. Die Kommunikatuion ist katastrophal, obwohl jeder davon überzeug ist, dass es besser sein muss. Keiner unternimmt aber aktiv was dafürk wenn es konkret darauf ankommt.

Sogar das Problem des Braindrains und der Unterbezahlung ist auch nicht so überwiegend nur russisch. In semtlichen Betriebenk mit dennen ich in Berührung kamm ist der Fachkräftemangel oft überwältigend. Diese sind nemlich in die Schweiz, USA und sonst wohin, wo es besser bezahlt und menschlicher ist (es sind nicht meine Worte). In Deutschland blüht regelrecht eine Bewegung eines Aussteigers, eines Auswanderers, die von den Medien ja noch ausgebich bewundert wird: jaaaa im Ländle schaffen in Südafrika die Rente ausgeben...usw. Und das Geschimpfe über die Ausländer, die angeblich Jobs klauen, ist einfach nur lächerlich. Wenn man die Ausländer gleich bezahlen würde (und meiner Erfahrung und Beobachtung ist, es ist im Schnitt nur 60% des deutschen Schnitts) so würde die Geschäftsleitungen nicht so viel in der Hand haben, um auf die Einheimischen Druck ausüben zu können. Von wegen: wenn du rumzickst: da habe ich ein Paar Türken, Russen, Spanier, Italiener, die dein Job gerne übernemmen würden. Das fürt dazu, dass die Jobs für Deutsche in Deutschland unatraktiv sind und so haut man ab. Das was übrig bleibt ist oft so unerfahren arrogant und engstirnig, dass es meint nach der Uni mit einem Doktortietel eine Fabrik leiten zu können und die Alten haben nicht viel zu melden. Ein sehr verschwänderischer Umgang mit wertvollen internnen Erfahrung.

Lange Reder kurzer Sinn: es ist nicht so viel die Mentalität, sondern die Trägheit einer massieven, riesigen (noch) wirtschaftich funktionierenden Infrastukur und angelehnten Industriezweige. Es ist die Gier und die Unfähigkeit der Führung, Leitung, etc. die ihre Psychospielchen treiben und das ist International!

Mit frustrierten Grüßen.

Yevgenij
« Letzte Änderung: 03. Oktober 2012, 10:43:52 von Ilbus »

Hendrik

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #1749 am: 01. Oktober 2012, 17:48:02 »
Der Fachkräftemangel gibt es nicht, zumindest nicht in der IT, auch wenn mein Branchenverband was anderes sagt. Was es gibt, ist ein Mangel an Fachkräften, die zu niedrigen Lohn arbeiten wollen.