SpaceX - Diskussion

@Hugo

In deinem Szenario hast du dann aber auch wieder 6 Raptoren installiert. Was hat das dann für einen Vorteil, bis auf dein einen, dass man keine zwei verschiedene Raptor-Versionen mehr benötigt? Die Gimbal-Fähigkeit würde man wahrscheinlich so oder so bei den äußeren Triebwerken weglassen. Das heißt, es wären dann doch wieder zwei Versionen. Wenn die unterschiedlich großen Glocken jetzt nicht den gigantische Fertigungsaufwand erzeugen, sind doch zwei spezialisierte Versionen besser.

Mane

Der Vorteil wäre, man hätte für die Landung auch 3 Triebwerke ohne Gimbal-Fähigkeit. Das ist zwar keine volle Redundanz, da man mit ihnen das Schiff nicht voll drehen kann, aber um Schub los zu werden kann man sie nutzen. Und das was außen ist, kann das Schiff auch mit drehen. Natürlich nur in eine Richtung. Und auch im All hätte mit mit 6 Triebwerken eine höhere Redundanz als mit drei. Fällt eins aus ist man mit 5/6 besser dran als mit 2/3.

Vorteile:
- Im All mehr Redundanz
- Bei der Landung minimal mehr Redundanz.
- Herstellung einfacher (6 Baugleiche Triebwerke 3x mit Gibal-Fähigkeit und 3x starr, aber das Triebwerk selber ist baugleich)
- Mehr Fähigkeit zur Drosselung hat generell Vorteile.

Neutral:
- Gewicht bleibt gleich

Nachteile:
- Unbekannt (Ggf. Weniger ISP? Aber das weiß ich leider nicht)

Wie gesagt, es ist nur eine theoretische Idee.

- Im All mehr Redundanz

Ist das so? Die SL-Raptoren können beim aktuellen Design auch im Vakuum eingesetzt werden. Man verliert Effizienz, aber es geht.

- Bei der Landung minimal mehr Redundanz.

Hm, aber sie starten ja jetzt schon alle drei SL-Raptoren und schalten zwei davon wieder ab. Wenn man jetzt 6 Raptoren starten will, ist der Treibstoffverbrauch zuerst einmal viel höher als jetzt. Die Headertanks, die Leitungen und die Ventile müssten für den höheren Durchfluss ausgelegt werden. Weiß nicht, ob sich das lohnt.

- Herstellung einfacher (6 Baugleiche Triebwerke 3x mit Gibal-Fähigkeit und 3x starr, aber das Triebwerk selber ist baugleich)

Die Herstellung wäre einfacher, ja. Wenn man sich aber die beiden Raptor-Versionen ansieht stellt man fest, dass das Triebwerk selbst praktisch identisch aussieht. Wenn also der Gimbal und die Glocke (und eventuell noch die Software-Konfiguration) der einzige Unterschied ist, dann ist der Herstellungsvorteil bei einer Version wahrscheinlich vernachlässigbar.

- Mehr Fähigkeit zur Drosselung hat generell Vorteile.

Stimmt, keine Frage.


Mane

Ein großer Nachteil der ganzen Drosselungsgeschichte ist, daß ein Triebwerk nur im full-flow richtig gut arbeitet.
Je weiter du runterdrosselst, desto unwilliger reagiert es. Es werden ja die Drücke vermindert und es wird zunehmend schwieriger die Treibstoff/Sauerstoffmischung optimal zu halten. Das Triebwerk fibriert immer stärker und es besteht zunehmende Gefahr von Strömungs/Flammenabriß mit anschließendem RUD.
Auch wenn ein Triebwerk so konstruiert ist, daß eine weite Drosselung möglich ist, ist ein langes, stark gedrosseltes Fliegen nicht besonders gut für die Maschine.

Für mich stellt sich das so da als wäre es sinnvoll deutlich unterhalb vom Raptortriebwerk ein kleineres Triebwerk zu haben, vielleicht in der Merlinklasse oder sogar noch drunter. Vom Gefühl halte ich einen Schub von 1/3 des  Raptortriebwerks für wünschenswert dass kann ach einfacher aufgebaut sein wenn man das nur kurz vor der Landung einsetzt. Gerade im Hinblick der viel niedrigeren Schwerkraft  vom Mars macht sowas in der letzten Landephase vielleicht Sinn.

Für mich stellt sich das so da als wäre es sinnvoll deutlich unterhalb vom Raptortriebwerk ein kleineres Triebwerk zu haben, vielleicht in der Merlinklasse oder sogar noch drunter. Vom Gefühl halte ich einen Schub von 1/3 des  Raptortriebwerks für wünschenswert dass kann ach einfacher aufgebaut sein wenn man das nur kurz vor der Landung einsetzt. Gerade im Hinblick der viel niedrigeren Schwerkraft  vom Mars macht sowas in der letzten Landephase vielleicht Sinn.

Dieser Gedanke ist absolut nachvollziehbar, führt aber zu komplexeren Gesamtsystemen, mehr Aufwand und mehr Teile. Ich zitier hier einfach mal Musk selbst:

"Best parts are no parts" und "One of the biggest traps for smart engineers is optimizing a thing that shouldn't exist."

Quelle:

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ36Kt7UVg

Ich übersetz das mal: "Die besten Teile sind keine Teile" und "Eine der größten Fallen in die intelligente Ingenieure laufen ist, ein Ding (Bauteil) zu optimieren das es nicht geben sollte."


Übertragen bedeutet das: Warum ein zusätzliches, kleines Triebwerk bauen und einsetzen (das selbst auch wieder Fehler haben kann), wenn das Problem auch gelöst ist, indem man die Probleme des Raptors und der Treibstoffzufuhr löst?


Mane

...
Ich übersetz das mal: "Die besten Teile sind keine Teile" und "Eine der größten Fallen in die intelligente Ingenieure laufen ist, ein Ding (Bauteil) zu optimieren das es nicht geben sollte."


Übertragen bedeutet das: Warum ein zusätzliches, kleines Triebwerk bauen und einsetzen (das selbst auch wieder Fehler haben kann), wenn das Problem auch gelöst ist, indem man die Probleme des Raptors und der Treibstoffzufuhr löst?


Mane

Ich "sag immer": Was nicht da ist, geht auch nicht kaputt. Komplexere Systeme erfordern höheren Test- und Lernaufwand und erhöhen Fehlermöglichkeiten. Aber nicht jeder Fehler ist ein katastrophaler, letztere zu denken und zu finden ist die Herausforderung. Und es sei erinnert: Komplex und redundant ist nicht automatisch das gleiche. Imho.

Gruß   Pirx

Das Teile die nicht unbedingt benötigt werden auch besser nicht eingebaut werden ist schon klar, aber 3,78m/s² ist nun mal wirklich wenig.
Bei einem voll regelbaren Raptor beträgt der nochmale Schub ca. 200t oder 2MN, bringen sie 250t auf dem Mars, mit 100t leermasse plus 150t Nutzlast auf den Marsboden, so brauchen sie dafür nur 945kN also 47,3%.
Die Frage ist ob ein Starship diese Last von der Marsatmosphäre weit genug abbremsen kann?
Was für mir ziemlich sicher sein wird ist, dass die Heißgastruster zumindest in der Lage sein werden das Schiff ohne komplexes Landmanöver gerade aufsetzen können.
Selbst Hovern wäre sinnvoll wenn man in einer Region landet wo vorher keine Putzkollone vorbei kommen kann!

Die Masrsrover haben bereits einige Flächen gefunden die aus flachem, festen Felsgestein bestehen. Daher gehe ich mal davon aus, dass man nicht auf unbekanntem Regolit oder einer Sandwüste landet.
Es wird noch viel Entwicklungsarbeit und Änderungen geben bis mal ein Schiff zum Mar fliegt.
Ich denke mal das es in den jetzigen Prototypen kaum ein Bauteil gibt, welches bis zum Marsflug nicht noch mal komplett überarbeitet wird. Außerdem sind die Anforderungen an einen Marslander wentlich anders als für einen voll wiederverwendbare LEO Transporter. Denn das ist SS/SH in den nächsten 10 Jahren. Daher ist es nicht zielführend bei den jetzgen Prototypen über optimerungen für den Mars zu spekulieren.

Es wäre schon ein Gamechanger wenn sie folgendes hin bekommen würden:

ein Eingwegschiff ohne Nutzlast im Orbit bis 2024
ein geglückter Wiedereintritt und Landung bis 2029 (ohne Nutzlast).
ein Zweitflug eines SS/SH bis 2030
eine zuverläsige wiederverwertung des SS/SH mit der Qualität der F9 Booster von heute und mit Nutzlast der FH bis 2032.

Wenn sie das packen ist der kommerzielle Markt für die Mitbewerber im Eimer und sie bekommen Starlink so günstig nach oben, dass die Preise den Kabeln konkurenz machen.

ein Eingwegschiff ohne Nutzlast im Orbit bis 2024
ein geglückter Wiedereintritt und Landung bis 2029 (ohne Nutzlast).
ein Zweitflug eines SS/SH bis 2030
eine zuverläsige wiederverwertung des SS/SH mit der Qualität der F9 Booster von heute und mit Nutzlast der FH bis 2032.

Dann kann SpaceX die Mannschaft in Boca Chica ja bis Ende 2023 in Urlaub schicken.

Die Masrsrover haben bereits einige Flächen gefunden die aus flachem, festen Felsgestein bestehen. Daher gehe ich mal davon aus, dass man nicht auf unbekanntem Regolit oder einer Sandwüste landet.
Es wird noch viel Entwicklungsarbeit und Änderungen geben bis mal ein Schiff zum Mar fliegt.
Ich denke mal das es in den jetzigen Prototypen kaum ein Bauteil gibt, welches bis zum Marsflug nicht noch mal komplett überarbeitet wird. Außerdem sind die Anforderungen an einen Marslander wentlich anders als für einen voll wiederverwendbare LEO Transporter. Denn das ist SS/SH in den nächsten 10 Jahren. Daher ist es nicht zielführend bei den jetzgen Prototypen über optimerungen für den Mars zu spekulieren.

Es wäre schon ein Gamechanger wenn sie folgendes hin bekommen würden:

ein Eingwegschiff ohne Nutzlast im Orbit bis 2024
ein geglückter Wiedereintritt und Landung bis 2029 (ohne Nutzlast).
ein Zweitflug eines SS/SH bis 2030
eine zuverläsige wiederverwertung des SS/SH mit der Qualität der F9 Booster von heute und mit Nutzlast der FH bis 2032.

Wenn sie das packen ist der kommerzielle Markt für die Mitbewerber im Eimer und sie bekommen Starlink so günstig nach oben, dass die Preise den Kabeln konkurenz machen.

In der Tat eine sehr pessimistische Timeline die du hier darstellst. Ich hoffe natürlich, dass du hier falsch liegst, sonst wird unsere Geduld sehr auf die Probe gestellt. 
 
Was sollen sie denn in Boca Chica in den kommenden 3 Jahren dann machen, wenn sie schon jetzt jedes Monat ein neues Starship hervorbringen.
Ich würde sogar wetten, dass das 100% sicher vor 2024 passieren wird.
Mit dieser Kadenz fliegen schon allein 2021 noch weitere 5-7 Starships. Wahrscheinlich keins in den Orbit aber trotzdem.
Natürlich wird es Rückschläge geben und die angepeilten Ziele werden oftmals verschoben werden müssen.
Wir alle wissen, dass Elon immer mal wieder grob übers Ziel hinausschießt mit seinen Zeitplänen.
Trotzdem gehen viele sehr angesehene Personen, die Raumfahrt in den USA verfolgen, davon aus, dass der Orbit des Starships spätestens innerhalb 2022 passieren wird.
Das ist nicht mehr nur reine Spekulation so wie wir es hier mitunter betreiben. Wir haben erst gestern gesehen wie der erste Booster zusammengesetzt wurde.
Möglicherweise steht der erste flugtaugliche Booster schon Ende April/Anfang Mai auf der Startrampe und versucht den ersten Hüpfer.

Der 2. Booster braucht wohl noch etwas.
Und fürs Stacking brauchen sie eh noch den Turm, bei dem gerade einmal das Fundament steht.
(Grundsätzlich gebe ich dir natürlich recht )

Es wäre schon ein Gamechanger wenn sie folgendes hin bekommen würden:

ein Eingwegschiff ohne Nutzlast im Orbit bis 2024
ein geglückter Wiedereintritt und Landung bis 2029 (ohne Nutzlast).
ein Zweitflug eines SS/SH bis 2030
eine zuverläsige wiederverwertung des SS/SH mit der Qualität der F9 Booster von heute und mit Nutzlast der FH bis 2032.

Sollte eine halbwegs akzeptable Wiederverwendung (z.B. Booster min. 90%, Starship min 75%) nicht bis mindestens 2030 erfolgt sein, ist das ganze Projekt ein Fehlschlag. Ich bin mir sicher dass Elon Musk sogar noch kritischer wäre.
Eine derart lange Serie von Fehlschlägen, dass ein Zweitflug erst in NEUN Jahren klappt, würde das Projekt nicht überleben.

Der 2. Booster braucht wohl noch etwas.
Und fürs Stacking brauchen sie eh noch den Turm, bei dem gerade einmal das Fundament steht.
(Grundsätzlich gebe ich dir natürlich recht )

Ich vermute, dass sie den Turm überwiegend aus Stahl bauen werden, und dann kann der Bau sehr schnell vonstatten gehen.

Stahl werden sie allein schon deswegen verwenden, weil sie später auch von den beiden umgebauten Bohrinseln starten wollen. Die Türme werden sich wohl nicht wesentlich unterscheiden.

Solange nach der Pandemie nicht noch was schlimmeres kommt, Supervulkan, Asteroideneinschlag, atomarer Weltkrieg oder feindliche Aliens kommen auf einen "freundlichen" Besuch vorbei, sehe ich da keinen Grund warum hier SpaceX so lange brauchen sollte.
Wie man vielleicht gesehen hat ist das es voran geht, das sieht man schon wenn man die rumstehenden Teile mit dem ersten "Wasserturm" vergleicht.
ich kann mir zwar durchaus denken das es mit dem Orbitalflug 2021 doch nichts mehr wird, aber zu 70% passiert das noch heuer.

Bei den Fortschritten und der Geschwindigkeit muss man berücksichtigen, dass SN8 bis SN11 bau-ähnlich waren. Als SN8 dann (wohl unerwartet gut) geflogen ist, hat man SN12 bis SN15 verschrottet (bzw. die Teile dafür) und mit SN15 bis SN18 weiter gemacht.

Fortschritte durch das Lernen von SN8 können somit ggf. noch nicht vollständig sichtbar sein, da sie erst mit SN15 einfließen werden. Wir wissen somit nicht, das SN15 besser machen wird, obwohl es diese Verbesserungen schon gibt. Natürlich betrifft das primär Hardware, Software ist hier nicht so problematisch.

Das erzeugt so ein wenig das Gefühl von "Rückschlägen" (Bei SN10 á la "Ohje, schon wieder die Landung"), da das Sichtbare eigentlich das veraltete ist, und man denkt, es wäre das neuste.

Fazit: Ich hoffe, dass SpaceX schneller ist, als man bei Youtube sehen kann.

Wenn man sich die SN-Nummern anschaut ist es im ersten Moment ja auch naheliegend das als Fortschritt zu sehen, das ist es ja auch, aber eher nicht in der Konstruktion des Starships selber, sondern in den Produktionsprozessen.
Sowas gab es ja vorher auch eher nur bei militärischen Raketen, alles andere war eher mit dem Bau von 10 "Reihenhäusern" pro Jahr vergleichbar, die SN's und BN's kommen eher aus einer Fabrik, auch wenn man nicht unbedingt ein richtiges Fliesband sieht, aber das kommt vermutlich noch.
Die Erkenntnisse die man von den Boden und Flugversuchen gewinnt, brauchen aber sehr viel länger bis diese in die neuen Modele einzug halten können.
Wenn da etwas in nur drei Monaten einzug gehalten hat, wäre das schon sehr schnell.

Neuer SpaceX Standort?

Auch wenn es nicht bestätigt ist, es wird vermutet, dass SpaceX einen Standort gleich neben der neuen Giga Texas im Travis County plant.

Allerdings ist der Artikel hinter einer Paywall. Mal sehen, ob ich was besseres finden kann.

Neuer SpaceX Standort?

Auch wenn es nicht bestätigt ist, es wird vermutet, dass SpaceX einen Standort gleich neben der neuen Giga Texas im Travis County plant.

Allerdings ist der Artikel hinter einer Paywall. Mal sehen, ob ich was besseres finden kann.

Es gibt einen entsprechenden Bericht (ohne Paywall) auch bei Teslarati:
https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-tesla-gigafactory-texas/

Es gibt noch nichts konkretes oder offizielles, aber mehrere Indizien, die für einen SpaceX-Standort in Austin sprechen.
In einer Stellenausschreibung fand sich, dass für die "state-of-the-art Fabrik" der Starlink-Satelliten ein Standort in Austin geplant ist und dafür "Automation & Controls Engineer" gesucht würden.

Gruß
SirFalcon

Das wäre dann am Highway 79 im nordosten von Austin zwischen Hutton und Taylor.
Austin ist Luftlinie etwa 500 km nördlich von Boca Chica, praktisch  auf der höhe von Houston.
Im *Gesamtplan* macht das durchaus sinn. EM hat ja in letzter zeit mehrmals Teile seines Imperiums nach Texas verlegt.

Zitat von: MillenniumPilot am 05. April 2021, 10:30:44

Neuer SpaceX Standort?

Auch wenn es nicht bestätigt ist, es wird vermutet, dass SpaceX einen Standort gleich neben der neuen Giga Texas im Travis County plant.

Allerdings ist der Artikel hinter einer Paywall. Mal sehen, ob ich was besseres finden kann.

Es gibt einen entsprechenden Bericht (ohne Paywall) auch bei Teslarati:
https://www.teslarati.com/elon-musk-spacex-tesla-gigafactory-texas/

Es gibt noch nichts konkretes oder offizielles, aber mehrere Indizien, die für einen SpaceX-Standort in Austin sprechen.
In einer Stellenausschreibung fand sich, dass für die "state-of-the-art Fabrik" der Starlink-Satelliten ein Standort in Austin geplant ist und dafür "Automation & Controls Engineer" gesucht würden.

Gruß
SirFalcon

Wenn ich das richtig gelesen habe, sollen in dieser Fabrik keine Starlink-Satelliten, sondern die Komponenten für Endverbraucher in großen Mengen gebaut werden um Starlink Internet empfangen zu können.

Gruß

Ja, Empfangsschüsseln und Zubehör.

Ein Fan-Rendering des LSS auf der Startplattform vor dem Startturm.
Mal sehen wie nahe dies der Realität kommen wird. Irgendeine form von Flamenabweisern werden wir wohl ziemlich sicher noch sehen.

Quelle:
https://twitter.com/ErcXspace/status/1386059531839361030

Schönes Rendering,  geht aber wohl in mehreren Details an der (späteren) Realität vorbei. Der Starttisch ist schon jetzt erkennbar anders geplant.

und die "Pfeile" (die von den Stahlträgern gebildeten Dreiecke) zeigen nach oben statt nach unten wie in der Realität. Der Künstler fand wohl, die sollten Richtung Weltraum zeigen  .

und die "Pfeile" (die von den Stahlträgern gebildeten Dreiecke) zeigen nach oben statt nach unten wie in der Realität. Der Künstler fand wohl, die sollten Richtung Weltraum zeigen  .

Das Rendering wurde sicherlich schon vor einer weile angefangen. Bevor die ersten Stahlträger aufgestellt wurden.
Sagen wir es so: für einen Eindruck, wie es später einmal ungefähr aussehen könnte, ist so ein Rendering schon schön