SpaceX - Diskussion

Bei den 2 Millionen pro Start hatte ich ein dicke Dejavu: Gab es diesen vorhergesagten Preis nicht schon einmal?

Edit: Wir haben hier unterschiedliche Déjà-vus.

Es ist ein wiederkehrendes Muster bei SpaceX, es wird eine Revolution versprochen und oft, aber nicht immer, Evolution geliefert. Teilweise wirklich sehenswerte Ergebnisse, aber eben kein Quantensprung.

Ähnliche Aussagen bzgl. Kostenreduktion um mindestens eine Größenordnung durch Wiederverwendung gab es nach meiner Erinnerung auch schon für die F9, offenbar wurden sie nicht erreicht.

2 Mio. pro Start sind völlig absurd selbst unter optimistischen Annahmen (außer, es taucht ein Heer intelligenter Arbeitsroboter auf).

Es ist ein wiederkehrendes Muster bei SpaceX, es wird eine Revolution versprochen und oft, aber nicht immer, Evolution geliefert. Teilweise wirklich sehenswerte Ergebnisse, aber eben kein Quantensprung.

Die ersten Grasshopperversuche begannen 2012. Wir befinden uns also im achten Entwicklungsjahr dieser wirklich revolutionaeren Technik.

Carl Benz hat sein Patent "Fehrzeug mit Gasmotorentriebwerk" 1886 angemeldet. Nach neun Jahren sahen seine Fahrzeuge noch so aus:
 


Konrad Zuse baute seinen ersten Rechner Z1 im Jahr 1936. Neun Jahre spaeter baute er die Z4 Rechenmaschine. Die sah so aus:



Nur zur Verdeutlichung, wie lange es dauert, revolutionaere technische Entwicklungen umzusetzen. Zwischen der Idee, den ersten Schritten, und dem wirklich großen Nutzen liegen nicht Jahre, sondern Jahrzehnte. Etwas weniger Ungeduld waere meiner Meinung nach schon angebracht. Jeder hat ja ausserdem die Moeglichkeit, selber vorzufuehren, wie es schneller und besser geht. Was haben Sie denn schon auf die Beine gestellt?

"Die ersten Grasshopperversuche begannen 2012. Wir befinden uns also im achten Entwicklungsjahr dieser wirklich revolutionaeren Technik."
Zunächst einmal sind Landungen mit Raketentriebwerken schon deutlich älter, je nachdem was man zählen lassen will, hat man den DC-X Demonstrator der 90er, die Vikingsonden der 70er und natürlich Apollo der 60er. Dasselbe gilt für teilweise Wiederverwendungen, siehe Space Shuttle.

Der Punkt hier ist, und darauf weist der "Deja-vu"-Kommentar hin, dass SpaceX die Verbesserungen in einer Rate verspricht, die dann nicht wie bei anderen Organisationen leicht, sondern massiv verfehlt wird. Was sie am Ende liefern, ist immer noch gut, teilweise sehr gut. Aber die Diskrepanz zu den ursprünglichen Versprechungen ist gewaltig. Und so hat man statt der angekündigten Revolution die Evolution, wie sie für eine nicht ganz neue Branche wie die Raketenindustrie zu erwarten ist.

Deswegen ist es sinnvoll, die Ankündigungen von SpaceX kritisch zu hinterfragen und nicht jedes Pressestatement und jeden Tweet einfach zu schlucken.

Sorry, deine Kritik sollte bei BO, SLS (Boeing..), Vergine Galaxtic oder für Ariane mit ihrer A6 stehen.

1. Nein, darauf wollte mein dejavu-Post nicht hinaus.

Sondern ich hatte die konkreten 2 Mio für einen Starship-start noch im Kopf und wollte mich hier vergewissern, ob das eine falsche Erinnerung ist.

2. Ersten wiederverwendungs Tests zählen nicht wirklich. Die Entwicklung wurde nicht fortgeführt und von SpX praktisch neu begonnen.

3. Inhaltlich hast du da ja größtenteils recht, EwaldvonKleist.
Aber im Ton...?!
Es geht (nur?) Schritt für Schutz voran. SpX verspricht häufig viel zu viel und liefert dann zu spät und nicht in vollen Umfang.
Warum kritisiert man SpaceX dafür, dass sie statt den aprupten Revolutionen nur verdammt gute Evolutionen hinlegt und glaubt gleichzeitig trotzdem, das Ariane 6 eine Erfolgsgeschichte wird? Das passt einfach nicht.

4. Widerverwendung IST eine Revolution. Aber Revolutionen ziehen sich durchaus auch Mal hin.

5. 2 Mio sind nicht völlig absurd.
Sondern ein ehrgeiziges, noch weit in der Zukunft liegendes Ziel  bei dem man die Rahmenbedingungen mitdenken muss (REINE marginalen Kosten! Keine Gesamtkosten oder gar Preise eines Fluges!)

6. Kostenreduzierung um eine Größenordnung ist fast erreicht (Shuttle zu wiederverwendete F9)

Ich denke man darf sich an Elons visionären Zahlen nicht so aufhängen. Der Mann denkt einfach anders als die meisten von uns. Die Zahlen zu Zeitraum und Kosten usw. Sind denke ich so zu verstehen, das diese gelten würden wenn alles so liege, wie es in seinem Kopf zu geht. Elons Gedanken sind ohne Frage die Revolution, die Ausführung seiner Gedanken mögen dann halt evolutionär geschehen, weil ja auch Einflüsse von außen kommen die bremsend wirken.
Die Falcon 9 ist aber Revolution ohne Ende. Sie mischt eigentlich die gesamte Branche auf, auch wenn viele Firmen das noch nicht so war haben wollen.
Das Starship wird dann nocheinmal alles komplett verändern und da ist es im Grunde egal ob da die Kosten und Nutzlastangaben eingehalten werden.
Des Weiteren bin ich auch der Meinung, daß das Starship nie fertig entwickelt wird bzw. Optimiert wird, weil dann eh schon der Nachfolger kommt. Auch dieses schnelle Vorgehen kann man in der Branche als revolutionär ansehen.

Klar geht eine Revolution auch bei SpaceX nicht von heute auf morgen, den sowas wäre nur dann denkbar wenn jemand ein ganz neues Antriebsverfahren entdecken würde, aber dazu braucht es Durchbrüche z.B. bei der Kernfusion oder ähnlichem, derzeit vollständig unmöglich.
Die BFR könnte allerdings tatsächlich eine Art Revolution darstellen, als ein System das Wiederverwendung, Triebwerksleistung mittels Raptor und Edelstahl so kombiniert das in Summe eine extreme Kostenreduktion dabei herausspringt. Nimmt man reale Kosten z.B. für eine A5, Atlas V oder Delta, ohne SLS, so wird man die Kosten je kg wohl zumindest um den Faktor 1000! gesenkt bekommen, wenn das keine Revolution ist was dann?
Zieht man die SLS & Orion hier als Vergleich mit rein, so ist man eher bei 1/10000.

Ausreichend ist das nicht um damit innerhalb eines Menschenlebens zum nächsten Stern zu Reisen, aber zumindest öffnet es den Zugang zu jedem Ort unseres Sonnensystems, nicht von heute auf Morgen, aber doch in der Spanne eines Menschenlebens.

Zunächst einmal sind Landungen mit Raketentriebwerken schon deutlich älter, je nachdem was man zählen lassen will, hat man den DC-X Demonstrator der 90er, die Vikingsonden der 70er und natürlich Apollo der 60er. Dasselbe gilt für teilweise Wiederverwendungen, siehe Space Shuttle.

Natuerlich gab es in dieser Richtung schon "irgendwie Aehnliches". Eine Dampflok ist ja auch irgendwie ein Vorläufer eines "Fahrzeugs mit Gasmotorentriebwerk" und trotzdem wird niemand die Verdienste des Herrn Benz abstreiten .

Die Leistung von SpaceX liegt nicht in einer umwerfenden, ganz neuen Idee. Auf sowas, eine Rakete auf dem Abgasstrahl wieder landen zu lassen, kommt ja jedes kleine Kind. Es ist ja nur die logische Umkehrung des Starts. Entscheidend ist die Umsetzung

Eine sehr wichtige Voraussetzung dabei war die eingeschlagenen Strategie, diese Technik (das erforderliche Wissen) nach und nach paralell als "Abfallprodukt" der kommerziellen Fluegen zu entwickeln. Unter Nutzung der jeweils "ausgedienten" Erststufe. Mit speziell nur dafuer gebauten Stufen haette diese Entwicklungsarbeit kaum ein Hersteller durchgehalten, SpaceX am allerwenigsten.

Das zweite Verdienst lag in der Tatsache, dass sie ueberhaupt die Wiederverwendung von Raketenstufen angegangen sind. (Darin liegt die eigentliche Revolution, wie z.B. Spacesepp schon schreibt.) Obwohl das alle anderen Hersteller aus kurzsichtigen aber dennoch klaren Motiven ablehnten. (Nach dem Motto "der Steuerzahler zahlt ja, warum sollen wir uns das Geschaeft verdaerben und weniger produzieren")

Und das dritte Verdienst liegt meiner Meinung nach darin, daß sie den Schwerpunkt in die ausgefeilte Steuerungstechnik bzw. die dazugehoerige Software gelegt haben. Und die Basistechnik der Stufen damit robust und "einfach" bleiben konnte. Zu Shuttle Zeiten gab es dafuer noch keine Voraussetzungen, daher ist die Hardware zu komplex, wartungsintensiv und damit teuer geraten. Und auch heute ueberbieten sich die restlichen Hersteller eher in der Praesenation ihre "anspruchvollen" Hardware und ihrer tollen Produktionsbedingungen. Der Anwender moechte aber nur eine funktionierende, preisguenstige und daher moeglichst einfache Technik.

SpaceX hat ohne Frage in einigen Bereichen gute bis sehr gute Leistungen vollbracht.
Die Falcon 9 ist vom Design gelungen, Erststufenwiederverwendung erlaubt (sofern die Startraten nicht zu sehr fallen) geringere absolute Startkosten, falls die volle Raketennutzlast nicht benötigt wird, etc.

Worauf ich in erster Linie hinweisen will, ist
i) SpaceX hat eine auffallend hohe Differenz zwischen Ankündigung und Umgesetztem hat. Daraus folgt, dass man ihre Meldungen mehr hinterfragen sollte, als das bei anderen Organisationen notwendig ist. Und nein, hier geht es mir nicht nur um Tweets von Elon Musk, sondern auch um Ankündigungen über andere Kanäle, z.B. von Shotwell.
ii) Viele ihrer Voraussagen basieren auf einer Und-Verknüpfung vieler sehr optimistischer Annahmen.
iii) Wenn man Vergleiche von SpaceX zu anderen Firmen zieht, muss man auf gleiche Voraussetzungen achten. 
iv) i)-iii) wird in der Wahrnehmung und Berichterstattung von/über SpaceX oft nicht beachtet.
 

Ich denke man darf sich an Elons visionären Zahlen nicht so aufhängen.

Der Punkt ist gerade, dass Elon Musks "visionäre" Aussagen häufig als Beschreibungen einer sehr wahrscheinlich in kurzer Zeit eintreffenden Realität verstanden werden.

 

1. Nein, darauf wollte mein dejavu-Post nicht hinaus.

In Ordnung, dann haben wir verschiedene Deja-vus, habe es entsprechend in den Post reineditiert 

Inhaltlich hast du da ja größtenteils recht, EwaldvonKleist.
Aber im Ton...?!

Ich habe nach nochmaligem Durchlesen nicht den Eindruck, mich im Ton vergriffen zu haben-falls an einer bestimmten Aussage Anstoß genommen wird, editiere ich sie aber gerne.

Ich werfe hier nur mal kurz folgende Dinge ein.

1. Vor SpaceX haben ULA und Ariane für Wald und Wiesenstarts 4-500 Mio. Dollar aufgerufen. Dazu hat ULA noch einen kleinen Deckungsbeitrag zur ganzjährigen Bereitschaft von 1 milliarde Dollar. p.a. in Rechnung gestellt. Ariane hingegen entwickelt seine Raketen mit richtig viel Steuergeldern. SpaceX ruft fuer seine Starts 52 Mio. auf. Wir haben also schon mal eine 0 weg und haben die Kosten um knapp 90% gesenkt. Ich weiss nicht, was dann eine Revolution ist, wenn nicht das. Im uebrigen geht man davon aus, dass die Launchkosten für SpaceX bei etwa 30 Mio. Dollar liegt. Darin sind etwa 15 Mio. Dollar Entwicklungskosten enthalten. Kuenftig rechnen wir da mal die Fairings für 5 Mio. Dollar raus und beim Starship die Oberstufe. Und dann schauen wir mal, wo die Launchkosten hinkommen koennten. Vergleichen wir jetzt die projezierten Kosten für ein Launchsystem von 1 Mrd. Dollar, dann naeheen wir uns der zweiten Groessenordnung. Ob das Starship für 2 Mio. startet, oder 10 Mio. ist irrelevant. So oder So ist es eine Revolution. Man spricht in der modernen Technik automatisch von einer Revolution, wenn man die Kosten halbiert. Hier sprechen wir von wenigesten 90-95%. Wer haette das vor gerade mal 5 Jahren gedacht.

Zitat

Ich denke man darf sich an Elons visionären Zahlen nicht so aufhängen.

Der Punkt ist gerade, dass Elon Musks "visionäre" Aussagen häufig als Beschreibungen einer sehr wahrscheinlich in kurzer Zeit eintreffenden Realität verstanden werden.

Stimmt schon. Aber was soll man gegen diese groben Vereinfacher und Falschleser unternehmen? Auf Aussagen die nicht die unmittelbare Zukunft betreffen ganz verzichten? Dabei sind das ja eben die Dinge, die die Entwicklung vorantreiben, Geldmittel sichern, Anstrengungen Sinn geben. Ohne längerfristige Perspektive ist das Leben ja trostlos und grau.

Die F9 war sicherlich eine Art Quantensprung für die Raumfahrt und hat ja auch viel in der Branche verändert. Es dürften zukünftig kaum Raketen entworfen werden, die sich nicht irgendwo mit dem Konzept der wartungsarmen Wiederverwendung beschäftigen. Dazu sind Startpreise erreicht wurden, die den Weltraum wesentlich greifbarer machen als jemals zuvor.
Und die Falcon Heavy zeigt das das Konzept in jeglicher Form skalierbar ist, wenn benötigt.

Bin mir auch nicht wirklich sicher wo SpaceX mal was versprochen hat, was überhaupt nicht entwickelt oder kleiner entwickelt wurde. Musk tendiert ja eher dazu etwas noch größer zu machen. Allein die Zeitpläne verschieben sich.

Landung versprochen -> geklappt
Mehrere Starts mit einem Booster -> geklappt
Kapsel zur Belieferung der ISS -> check
Kapsel für bemannte Flüge -> in der Endabnahme
Stärkste aktuelle Rakete mit mehreren wiederverwendbaren Boostern -> fliegt wie eine 1
Starship zur Eroberung von Mond und Mars -> Offensichtlich in der Entwicklung (Bisher in Rekordgeschwindigkeit)
Satelliteninternet -> funktioniert und wird nun ausgebaut

Ansonsten gab es doch maximal Ideen die durch das Starship obsolet wurden.

Stimmt schon. Aber was soll man gegen diese groben Vereinfacher und Falschleser unternehmen?

Auf Widersprüche hinweisen, Vergleiche zu ähnlichen Projekten ziehen, und teilweise auch selber nachrechnen.

Auf Aussagen die nicht die unmittelbare Zukunft betreffen ganz verzichten? Dabei sind das ja eben die Dinge, die die Entwicklung vorantreiben, Geldmittel sichern, Anstrengungen Sinn geben. Ohne längerfristige Perspektive ist das Leben ja trostlos und grau.

Diskussionen über die Zukunft und neue Ideen sind natürlich wichtig und machen auch noch Freude, da bin ich bei ihnen. Träumen muss erlaubt sein und man sollte nicht alles sofort zerreden. Irgendwann ist ein Realitätscheck und kritisches Nachfragen aber notwendig.

Schaut man zurück, so stellt man fest das fast alle Dinge die SpaceX bis jetzt anders macht, zumindest schon mal angedacht waren.
z.B. Die Wiederverwendung: Früher hätte man das sicher auch machen können, nur hätte dies bedeutet das man z.B. nur die halbe Nutzlast ins All hätte bringen können, das in Anbetracht von 400M$ machte keinen Sinn.
Erst die Verbesserungen der Trockenmasse, viel günstigerer Konstruktionen, Landung auf Schiffen usw. machte dies auch wirklich sehr sinnvoll.

Das was man der "alten Schule" vorwerfen muss, das ihr Geschäftsmodel sowas nicht darstellbar machte.

Auch der Vorwurf den man immer wieder liest, das E.M. nicht geliefert hat, ist oftmals triefend boshaft.
Man nenne mir einen Mitbewerber der hier besser ist, die sind durch die Bank sehr viel schlechter.

Irgendwann ist ein Realitätscheck und kritisches Nachfragen aber notwendig.

Oh ja, kritisches Nachfragen ist immer wieder notwendig, wenn z.B. Steuergelder verschwendet werden für Projekte, die auch schneller und günstiger umgesetzt werden könnten (siehe SLS, aber auch Ariane). Realitätscheck ebenfalls, z.B. bezüglich "Wie kann man heute noch eine neue Raketengeneration ohne Wiederverwendung planen?".

Aber was hat das mit SpaceX zu tun?

Zitat von: Kelvin am 16. November 2019, 16:28:56

Stimmt schon. Aber was soll man gegen diese groben Vereinfacher und Falschleser unternehmen?

Auf Widersprüche hinweisen, Vergleiche zu ähnlichen Projekten ziehen, und teilweise auch selber nachrechnen.

Wie soll ich das Verstehen? Ich rede ja natürlich von externen Vereinfachern un Falschlesern. Soll SpaceX eine Abteilung "Wahrheitskontrolle und Übersetzungshilfe" gründen, mit einer Unterabteilung "Europa", in der dann ein Sachbearbeiter sitzt der für raumfahrer.net zustaendig ist? Der hier dann taeglich einschreitet, wenn hier wieder einer Elons ferne Vision allzu konkret interpretiert?

Und was die Vergleiche mit anderen Projekten betrifft - soll dann diese Abteilung etwa den voraussichtlichen Zeitbedarf und die Kosten fuer ein SpaceX Projekt vielleicht an SLS orientieren? "Hallo Herr Musk, Sie haben sich geirrt! Wir haben anhand von Projektvergleichen errechnet, daß wir auf dem Mars erst zwei Jahre später landen!"

Das ist doch alles absoluter Unsinn. Herr Musk ist ist glücklicherweise ein Mensch mit Geld, Geschick und Visionen, kein Beamter mir Ärmelschonern. Er sagt was er denkt und gut ist. Und wenn das jemand nicht richtig einordnen kann oder will, ist das nur sein Problem. Oder wenn jemand die falschen Quellen benutzt und jedes Wort glaubt.

1. Vor SpaceX haben ULA und Ariane für Wald und Wiesenstarts 4-500 Mio. Dollar aufgerufen. Dazu hat ULA noch einen kleinen Deckungsbeitrag zur ganzjährigen Bereitschaft von 1 milliarde Dollar. p.a. in Rechnung gestellt.

Das ist in etwa, worauf ich mit i)-iii) hinaus wollte.

Zunächst einmal ist mir nicht klar, wo sie ihre Arianespacezahlen herhaben. Hier wird der Preis mit 175 Mio. USD angegeben: https://www.seradata.com/arianespace-lowers-ariane-5-launch-price-to-combat-spacex-in-asia-pacific-contest/
https://www.seradata.com/arianespace-lowers-ariane-5-launch-price-to-combat-spacex-in-asia-pacific-contest/
Andere Quellen geben ähnliche Zahlen an, manche etwas niedrigere, manche etwas höhere Zahlen.
Früher war der Preis einen Tick höher, wie gewöhnlich werden die Abläufe mit der Zeit effizienter.

Für die ULA gilt, dass die USA aus Gründen der nationalen Sicherheit um jeden Preis zwei Trägersysteme in Betrieb halten wollten. Nun ist der Markt für US-Regierungsstarts (insbesondere Militärstarts) nicht mehr so groß wie in den 60ern/70ern, d.h. die Startraten sind gering, es steigen die Kosten pro Träger. Ein frei handelndes Unternehmen würde nun eines der beiden Systeme stilllegen, die US-Regierung hat dafür gezahlt, dass das nicht passiert.
Dann bezieht sich dieser sehr hohe Startpreis auch vor allem auf das Spitzenmodell Delta IV H, während die Atlas im Bereich 100-250 mio. USD liegt: https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
Bei der Delta IV H handelt es sich aber nicht mehr um Wald- und Wiesenstarts, das sind die größten und schwersten Satelliten des US-Militärs, mit Kosten von über einer Milliarde pro Stück.

SpaceX ruft fuer seine Starts 52 Mio. auf. Wir haben also schon mal eine 0 weg und haben die Kosten um knapp 90% gesenkt. Ich weiss nicht, was dann eine Revolution ist, wenn nicht das. Im uebrigen geht man davon aus, dass die Launchkosten für SpaceX bei etwa 30 Mio. Dollar liegt. Darin sind etwa 15 Mio. Dollar Entwicklungskosten enthalten.

SpaceX spricht hier für 5,5t in den GTO von 62 Mio. (https://www.spacex.com/about/capabilities )
Für die anderen Zahlen zu den Launchkosten SpaceX würden mich mal die Herkunft/die Überlegungen dahinter interessieren. 

Wenn man die komplette Rakete will, sind es mehr als die 62 Mio.-die Nasa hat bislang eher 80-100 Mio. für Starts gezahlt.

Was bleibt am Ende? SpaceX ist ohne Frage günstiger und ist einer der entscheidenden Treiber für die Kostensenkung für bestimmte Arten von Satellitenstarts, aber Behauptungen wie "um eine Größenordnung" basieren auf irreführenden Vergleichen.

Oh ja, kritisches Nachfragen ist immer wieder notwendig, wenn z.B. Steuergelder verschwendet werden für Projekte, die auch schneller und günstiger umgesetzt werden könnten

Realitätschecks bei SpaceX schließen dergleichen woanders ja nicht aus.
Der Unterschied ist, dass viele andere Projekte neutral oder überkritisch betrachtet werden, SpaceX ziemlich unkritisch.

@Kelvin: Ich bezog mich in meiner Antwort auf den Umgang mit überoptimistischen Angaben hier im Forum, offenbar haben wir da aneinander vorbeigeredet.

...

Bin mir auch nicht wirklich sicher wo SpaceX mal was versprochen hat, was überhaupt nicht entwickelt oder kleiner entwickelt wurde. Musk tendiert ja eher dazu etwas noch größer zu machen. Allein die Zeitpläne verschieben sich.

...

Falcon5
Red Dragon
Wiederverwendung der zweiten Stufe

Anstatt F5 gleich weiter zur F9 und das war die richtige Entscheidung.
Red Dragon wurde wohl vor allem deswegen gestoppt, weil man sofort mit einem Großträger da hin wollte,
anders hätte man unnötig Geld aus dem Fenster geschmissen.
Eine Wiederverwendung der Oberstufe einer F9 hätte einiges an Geld gekostet und das hätte sich nur dann gelohnt wenn man das Ding mit Raptor gemacht hätte.
Nur leider wäre das immer noch ziemlich aufwendig wenn man das bei der BFR eh schon vorhatte.

Ser Sinn dieser Diskussion erschließt sich mir leider nicht  . SpaceX ist als Unternehmen erst wenige Jahre aktiv und geht neue unkonventionelle und fortschrittliche Wege. Dass man auf deisem Weg auch mal eine Korrektur vornimmt ist für mich normal und es wäre traurig wenn es nicht so wäre. Unternehmen die seit Jahrzehnten auf eingefahrenen Gleisen ohne Zukunftsvisionen agieren behindern meiner Meinung nach die Weiterentwicklung der Raumfahrt. Die Chinesen haben das als erste begriffen. Bei den Russen werden auch Anstrengungen unternommen um  zur Wiederverwendbarkeit zu kommen. Europa scheint zu schlafen.

Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit!

Bin mir auch nicht wirklich sicher wo SpaceX mal was versprochen hat, was überhaupt nicht entwickelt oder kleiner entwickelt wurde. Musk tendiert ja eher dazu etwas noch größer zu machen. Allein die Zeitpläne verschieben sich.

Also das verwundert aber schon:

- Raptor wurde noch 2014 von Tom Müller mit 6900kN (sea level) und 8200kN (vacuum thrust) angekündigt (Raptor ist aktuell deutlich schwächer)
- Das ITS sollte anfangs 12m Durchmesser haben (Die Super Heavy und Starship haben jetzt 9m)
- entsprechend große Composit-Tanks wurden angekündigt (gestrichen)

Außerdem sollte man noch nennen:

- Crossfeed bei der FH (gestrichen)
- ganz aktuell: Starship mit innovativer aktiver Kühlung (gestrichen, jetzt mit Keramikkacheln)

Es ist aber auch nicht der Punkt, dass es dafür sehr gute technische Gründe geben mag, die ja teilweise bekannt sind und hier auch schon diskutiert wurden.
Worauf EwaldvonKleist hinaus wollte, ist doch, dass man SpaceX-Ankündigungen (was den zeitlichen Rahmen und die tatsächliche Hardwareumsetzung betrifft) zumindest kritisch hinterfragen sollte. Dass das bisher Erreichte natürlich trotzdem eine enorme ingenieurstechnische Leistung darstellt, wird dadurch ja nicht geschmälert. Für einige bricht eine solche Kritik aber scheinbar trotzdem manchmal einen Zacken aus der SpaceX-Krone. Dann ist man natürlich auch gleich ein genereller SpaceX-Kritiker.

Man sollte nicht nur reine Zahlen vergleichen, sondern auch die Gründe dafür.

>> Crossfeed bei der FH (gestrichen)
Crossfeed war angedacht um die FH leistungsfähiger zu machen. Damit sie noch mehr Masse ins All schicken kann und noch mehr Beschleunigen kann. Man hat die Triebwerke verbessert und damit das  Ziel erreicht. Da man jetzt am technischen Optimum ist, warum sollte man die FH jetzt wieder verschlechtern?
Man muss immer schauen, es gibt viele wege das technische Optimum zu finden.

>> Raptor wurde noch 2014
Auch hier gilbt das gleiche. Wenn ich das technische Optimum finden möchte, ist nicht der größe Schub das beste. Viel schlimmer, das 9 Meter Starship hätte dann vielleicht gar nicht mehr landen können. Auch wenn die Zahl jetzt kleiner ist, man sollte nicht nur reine Zahlen vergleichen sondern das große Ganze.

>> Das ITS sollte anfangs 12m Durchmesser haben (Die Super Heavy und Starship haben jetzt 9m)
Man hat das Material verbessert. Vereinfacht gesagt von Plastik auf Stahl. Auch wenn die Zahl jetzt kleiner ist, man sollte nicht nur reine Zahlen vergleichen, sondern auch das Umfeld dazu.

Und schon wieder startet die Gründediskussion...

Da muss ich mich ja selbst zitieren:

Es ist aber auch nicht der Punkt, dass es dafür sehr gute technische Gründe geben mag, die ja teilweise bekannt sind und hier auch schon diskutiert wurden.

Die Kernaussauge bleibt doch vollkommen unangetastet: Technische Ankündigungen von SpaceX müssen nicht zwingend so umgesetzt werden.

Zitat von: Therodon am 16. November 2019, 16:41:43

Bin mir auch nicht wirklich sicher wo SpaceX mal was versprochen hat, was überhaupt nicht entwickelt oder kleiner entwickelt wurde. Musk tendiert ja eher dazu etwas noch größer zu machen. Allein die Zeitpläne verschieben sich.

Also das verwundert aber schon:

- Raptor wurde noch 2014 von Tom Müller mit 6900kN (sea level) und 8200kN (vacuum thrust) angekündigt (Raptor ist aktuell deutlich schwächer)
- Das ITS sollte anfangs 12m Durchmesser haben (Die Super Heavy und Starship haben jetzt 9m)
- entsprechend große Composit-Tanks wurden angekündigt (gestrichen)

Außerdem sollte man noch nennen:

- Crossfeed bei der FH (gestrichen)
- ganz aktuell: Starship mit innovativer aktiver Kühlung (gestrichen, jetzt mit Keramikkacheln)

Es ist aber auch nicht der Punkt, dass es dafür sehr gute technische Gründe geben mag, die ja teilweise bekannt sind und hier auch schon diskutiert wurden.
Worauf EwaldvonKleist hinaus wollte, ist doch, dass man SpaceX-Ankündigungen (was den zeitlichen Rahmen und die tatsächliche Hardwareumsetzung betrifft) zumindest kritisch hinterfragen sollte. Dass das bisher Erreichte natürlich trotzdem eine enorme ingenieurstechnische Leistung darstellt, wird dadurch ja nicht geschmälert. Für einige bricht eine solche Kritik aber scheinbar trotzdem manchmal einen Zacken aus der SpaceX-Krone. Dann ist man natürlich auch gleich ein genereller SpaceX-Kritiker.

Du sprichst doch genau den Punkt an. Genau weil SpaceX nicht stur an Projektdaten festhält, sind sie so erfolgreich. In der klassischen Industrie wird ein Lastenheft erstellt und dann wird so lange entwickelt und gezaubert, bis das gewünschte Ergebnis erreicht wurde. SpaceX haette an der Carbonrakete festhalten können. Das haette zwei Punkte zur Folge gehabt. Zeitliche Verzögerung und ausufernde Kosten. Siehe eine andere Schwerlastrakete. Oder ein anderes Privatunternehmen, welches bis auf einige “advanced” Grasshoppertests in 20 Jahren keine Rakete geflogen ist. Mit diesem Ansatz waere SpaceX seit Jahren pleite. Schlussendlich entwickelt SpaceX seine Raketen weiter und erreicht die ursprünglichen Zielsetzungen. Uebrigens auf der 12m ITS rumreiten ist reichlich, aehm, billig. Zwar glaube ich nicht, dass SpaceX noch mit der klassischen 18m Rakete um die Ecke kommt, aber ich glaube, dass SpaceX seine Raumschiffproduktion früher oder später in den Orbit verlegt. Für eine 18m Rakete sehe ich schlicht keinen Ort, wo man das Teil starten könnte, ohne das irgendwo den Menschen die Ohren vom Stamm fallen. Wenn man das berücksichtigt, kann man die SpaceX Angaben besser verstehen, ohne gleich der Meinung zu sein, SpaceX wuerde haltlose Versprechungen machen und muesste kritisch hinterfragt werden.

@EwaldvonKleist

Es geht nicht um die aktuellen Kosten:

The US GAO calculated the average cost of each ULA rocket launch for the US government had risen to approximately US$420 million in 2014.

SpaceX then "lowered the standard price of a Falcon 9 launch from US$62 million to about US$50 million.

Auf den ULA Preis kommt noch die jaehrliche Launchbereitschaft von 1 Mrd. Dollar pro Jahr.

Die man der einzelnen Rakete aber nur halb anlasten kann.. Bei den ganzen quersubventionierungen natürlich schwer genau raus zu arbeiten.
(genau so bei der Ariane: eine Menge der Fix- und Entwicklungskosten wird schon staatlich finanziert. Dadurch ist der Einfluss einer geringeren Startrate schon wesentlich reduziert.)

---

Ich sitze hier gefühlt auch wieder etwas zwischen den Stühlen:

JA, es gibt (leider) diese Hardcore-SpX-Fans, die jede theoretische Überlegung von Musk als neues, unumstößliches Wort Gottes wahrnehmen. (Aber ich glaube nicht dass das viele sind - insbesondere in den informierten Fachkreisen)

JA, es gibt auch die andere Seite: an alten Strukturen klebende Musk-Hasser die ALLES negativ auslegen und für die das alles selbstverständlich ein reines Schneeballsystem ist und für die Musk nicht schnell genug in der Klapse/im Gefängnis sein kann (Kommt Gefühlt wesentlich häufiger vor .. gerade gab es auch wieder bei der Entscheidung für die TeslaFabrik in BR >80% hart-negative Kommentare  )

Ich glaube dass man in diesem Thema etwas schnell in die Vorwärtsverteidigung geht weil man nicht in eine dieser beiden Kategorien gesteckt werden möcht.
Aber ich glaube, und hoffe, auch dass wir uns hier zumeist zwischen den Extremen befinden und auch wenn wir nicht alle zur selben Ansicht kommen eine gute Diskussion führen können!