SpaceX - Diskussion

Auch bei Ausschreibungen ist es NICHT das Ziel von kommerziellen Unternehmen mit 0 Gewinn raus zu gehen... So funktioniert die Wirtschaft nicht 

Genau so kann man aus den verlangten Preise für die kommerziellen Missionen sowie den Regierungsmissionen nicht auf die Gewinne schließen.


Ich würde ja bei den kommerziellen Missionen schon von ~20 Mio Gewinn pro Start ausgehen.
Und bei COTS und CCDev wird doch die Entwicklung unabhängig von den einzelnen Starts/Leistungen bezahlt.

@Captain-S: Letzte Stand ist Juli 2019

https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2019/02/06/nasa-partners-update-commercial-crew-launch-dates/

Auch bei Ausschreibungen ist es NICHT das Ziel von kommerziellen Unternehmen mit 0 Gewinn raus zu gehen... So funktioniert die Wirtschaft nicht 

Jo, bestes Beispiel dafür ist die CST-100 von Boeing.

Die ersten Flüge der Dragon konnten keine Fracht zurückbringen, und waren trotzdem teurer.

C-1: Demoflug, nie an die ISS angedockt. Brachte das Käserad Brouere wieder zurück (12k)
C-1: Demoflug, dockte an die ISS an. 665kg Fracht zurück zur Erde.
CRS-1: 905kg zurück zur Erde.
CRS-2: 1370kg zurück zur Erde.
CRS-3: 1600kg zurück zur Erde.
CRS-4  1476kg zurück zur Erde.
CRS-5: 1332kg zurück zur Erde.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon#List_of_missions
für CRS-4 war es etwas kniffliger zu finden: https://www.nasa.gov/press/2014/october/critical-nasa-science-returns-to-earth-aboard-spacex-dragon-spacecraft/
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Zitat von: Sensei am 13. März 2019, 14:13:22

Auch bei Ausschreibungen ist es NICHT das Ziel von kommerziellen Unternehmen mit 0 Gewinn raus zu gehen... So funktioniert die Wirtschaft nicht 

Jo, bestes Beispiel dafür ist die CST-100 von Boeing.

Bei CST-100 und Dragon 2 war es sogar so, das im Vertrag mit der NASA festgelegt war, das ein gewisser Prozentsatz der Entwicklungskosten von Boing bzw. SpaceX kommen musste. Oder anders ausgedrückt, dass sie trotz Zahlung der Meilensteine einen gewissen Mindestwert an eigenem Geld verbraucht aber nicht erstattet bekommen haben. Diesen Mindesteigentaufwand sollen sie durch die Flüge zur ISS wieder rein hohlen.

Grüße aus meinem Versteck

Ich möchte hier mal vom SpaceX Standpunkt die Orion-Start-Sache ansprechen.

Als unbestätigte Meldung heißt es ja, das ist ein Angebot von SpaceX. Das ist auch die einzige Variante, die Sinn macht, wenn man es mal überdenkt.

Recht unwahrscheinlich, daß die NASA sich selbst eine solche Variante ausdenkt, aus Proporz-Gründen dann noch mit einem Träger von ULA und einem von SpaceX. Ein ULA Konzept würde nicht auf Begeisterung von Boeing treffen, dem ULA-Mitbesitzer.

Völlig undenkbar, daß ULA einen Vorschlag macht, der dem 50% Besitzer Boeing das Wasser abgräbt.

Bleibt als Urheber nur SpaceX. Nach dem Erfolg von DM-1 hat Elon Musk ja ein direktes Gespräch mit Bridenstine gehabt, im Crew Access Arm an LC-39A. Da hat er das bestimmt angesprochen und Bridenstine muß Interesse bekundet haben. Wenn er es strikt abgelehnt hätte, würde SpaceX den Vorschlag nicht unterbreiten.

Ich hab gerade kein Link, aber es soll ein Tweet geben, daß in einer Woche eine erste Bewertung des Konzepts durch die NASA vorliegen soll. Dann werden wir auch hören, wie das Konzept aussieht, nehme ich an.

Ich möchte hier mal vom SpaceX Standpunkt die Orion-Start-Sache ansprechen.

Als unbestätigte Meldung heißt es ja, das ist ein Angebot von SpaceX. Das ist auch die einzige Variante, die Sinn macht, wenn man es mal überdenkt.

Recht unwahrscheinlich, daß die NASA sich selbst eine solche Variante ausdenkt, aus Proporz-Gründen dann noch mit einem Träger von ULA und einem von SpaceX. Ein ULA Konzept würde nicht auf Begeisterung von Boeing treffen, dem ULA-Mitbesitzer.

Völlig undenkbar, daß ULA einen Vorschlag macht, der dem 50% Besitzer Boeing das Wasser abgräbt.

Bleibt als Urheber nur SpaceX. Nach dem Erfolg von DM-1 hat Elon Musk ja ein direktes Gespräch mit Bridenstine gehabt, im Crew Access Arm an LC-39A. Da hat er das bestimmt angesprochen und Bridenstine muß Interesse bekundet haben. Wenn er es strikt abgelehnt hätte, würde SpaceX den Vorschlag nicht unterbreiten.

Ich hab gerade kein Link, aber es soll ein Tweet geben, daß in einer Woche eine erste Bewertung des Konzepts durch die NASA vorliegen soll. Dann werden wir auch hören, wie das Konzept aussieht, nehme ich an.

Also erst einmal dachte ich hier soll man nicht über andere Unternehmen reden, aber ich antworte trotzdem mal.

Warum ist es "völlig undenkbar", dass Boeing den Start von einer ihrer Raketen auf eine andere verlagert? Delta 4 und SLS wird von den gleichen Firmen gebaut, die obere Stufe ist sogar identisch.

Ich behaupte mal, die Chance, dass Boeing jemals die Orion auf eine Falcon montiert wird ist in etwa so hoch, wie dass SpaceX die Dragon auf eine Atlas montiert, nämlich 0. 

Das siehst du vollständig verkehrt, Orion ist das Eigentum der NASA und nicht von Boeing.
Die NASA kann damit machen was sie will, solange die Orion wie von Boeing (hoffentlich) geliefert, keine Modifikation braucht damit sie z.B. auf einer FH ins All kommen kann.
Bei der Atlas ist das vollständig anders, da liefert Boeing keine Atlas, sondern eine Beförderungsdienstleistung und wenn sie sagt, "nee den Auftrag machen wir nicht", dann hebt auch keine Dragon auf einer Atlas ab.
Eine Delta ist ja auch keine gute Option, warum soll die NASA 250 Millionen Dollar mehr bezahlen um einen Transportleistung zu bezahlen auf einem Träger der weit weniger Nutzlast transportieren kann?

Deine Aussagen sind deshalb ziemlich unlogisch.

Wir wissen jetzt, daß es ein SpaceX Angebot ist. Da ist sicher keine Delta IV Heavy or ICPS drin. Da sie in so kurzer Zeit auch keine zwei Falcon Heavy starten werden, ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Konzept mit einer FH und einer F9.

Orion wird übrigens von Lockheed Martin gebaut. Boeing hat da keine Karten drin.

Wir wissen jetzt, daß es ein SpaceX Angebot ist. Da ist sicher keine Delta IV Heavy or ICPS drin. Da sie in so kurzer Zeit auch keine zwei Falcon Heavy starten werden, ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Konzept mit einer FH und einer F9.

Orion wird übrigens von Lockheed Martin gebaut. Boeing hat da keine Karten drin.

Was das von Eric Berger erwähnte Angebot ist wissen wir gar nicht. Stand jetzt könnte weder FH noch F9 eine Oriosn/ESM in das fairing installieren, da der Nutzlastadapter dazu nicht geeignet ist.

Ich vermute aber mal, dass SpaceX kaum eine Zwei-Start-Variante angeboten hat. Elon Musk hat ja schon angedeutet, dass "wenn ein Kunde das möchte" eine größere Zweitstufe entwickelt werden könnte. Die wäre dann theoretisch auch sicher in der Lage, Orion/ESM direkt, also in einem Start, um den Mond zu befördern. Bridenstine hat aber von zwei Starts gesprochen, daher wird es sich nicht darum gehandelt haben. Außerdem ging es ihm auch explizit darum, den Zeitplan einzuhaten, daher kann ich mir "Experimente" nicht vorstellen.

Orion würde ohne Fairing starten, ähnlich wie Dragon.

Der Adapter ist auch kein Problem, da dieser mit Orion mitgeliefert wird, so das nur das feste Element des Nutzlastadapters mit der Falcon Oberstufe verbunden werden muss.

Möglicherweise wird noch ein Aerodynamikübergang um die Oberstufe Gesetzt, der sich zur Breite von Orion aufweitet.


Grüße aus meinem Versteck

Orion würde ohne Fairing starten, ähnlich wie Dragon.

Ohne Fairing wohl - aber mit einer Verkleidung  ? Beim EFT-1 Flug wurde jedenfalls eine Verleidung der Kapsel abgeworfen (ab 7:15).


https://www.youtube.com/watch?v=UEuOpxOrA_0

Was bei Orion-Missionen abgeworfen wird und im Video zu sehen ist, sind die 4 Panels, die das ESM schützen. Später wird dann auch die Verkleidung der Kapsel zusammen mit dem LAS abgetrennt.

Der Adapter unter dem ESM hat unten einen Durchmesser von 5 m. Die Falcon ist aber nur 3,66 m dick. Das wäre ein völlig neuer Adapter, um Orion mit der Falcon zu verbinden.

Gruß
roger50

Also erst einmal dachte ich hier soll man nicht über andere Unternehmen reden, aber ich antworte trotzdem mal.

Warum ist es "völlig undenkbar", dass Boeing den Start von einer ihrer Raketen auf eine andere verlagert? Delta 4 und SLS wird von den gleichen Firmen gebaut, die obere Stufe ist sogar identisch.

Ich behaupte mal, die Chance, dass Boeing jemals die Orion auf eine Falcon montiert wird ist in etwa so hoch, wie dass SpaceX die Dragon auf eine Atlas montiert, nämlich 0.

1. Delta 4 und SLS werden nicht von denselben Firmen gebaut.
2. Boeing hat nicht das Sagen auf welcher Rakete Orion fliegt. Die NASA hat das Sagen.
3. Boeing montiert die Orion nirgendwo drauf, denn der Prime Contractor ist Lockheed Martin.

Was das von Eric Berger erwähnte Angebot ist wissen wir gar nicht. Stand jetzt könnte weder FH noch F9 eine Oriosn/ESM in das fairing installieren, da der Nutzlastadapter dazu nicht geeignet ist.

Warum sollte man eine Rettungsrakete unter einer Nutzlastverkleidung montieren?

1. Delta 4 und SLS werden nicht von denselben Firmen gebaut.
2. Boeing hat nicht das Sagen auf welcher Rakete Orion fliegt. Die NASA hat das Sagen.
3. Boeing montiert die Orion nirgendwo drauf, denn der Prime Contractor ist Lockheed Martin.

Zu 1.  Delta wird von ULA gebaut, einer 50% Tochter von Boeing. Ich schließe aus, daß ULA ein Konkurrenzangebot zu SLS macht. Wenn die NASA etwas von ULA kaufen will, wird man aber wohl nicht Nein sagen.

Wenn SpaceX ein Angebot macht und das haben sie offensichtlich, dann wird das keine ULA-Träger enthalten. Auch wenn ich nicht weiß, wie genau SpaceX das Angebot gestaltet.

Zum Thema Fairing, wir müssen unterscheiden. Normalerweise ist in der Raumfahrt ein Fairing eine aerodynamisch geformte Kapsel, die eine Nutzlast komplett umschließt und schützt. Kapseln wie Orion haben einige Verkleidungen, die im Lauf des Starts abgeworfen werden. Cargo Dragon hat solche Verkleidungen auch, für die Solar Panels. Die darf man aber nicht begrifflich mit den Fairings im vorigen Absatz gleichsetzen.

Bridenstine bestätigt, dass am Bau des 600 Mio $ teuren 'Mobile Launcher 2', trotz der praktischen Einstellung der SLS 1B, festgehalten wird.

Ich hätte da ne super Idee, falls SLS eingestellt wird:
Wie wäre es denn wenn sie die BFR in der großen Halle montieren und mit dem mobile Launcher zur Startrampe fahren?
SpaceX benötigt für die BFR-Montage eine hohe Halle, man muss sie ja senkrecht zusammenbauen.
Das wäre doch perfekt.
Denkt ihr da besteht eine Chance?

Zitat von: Sensei am 14. März 2019, 19:02:48

Bridenstine bestätigt, dass am Bau des 600 Mio $ teuren 'Mobile Launcher 2', trotz der praktischen Einstellung der SLS 1B, festgehalten wird.

Ich hätte da ne super Idee, falls SLS eingestellt wird:
Wie wäre es denn wenn sie die BFR in der großen Halle montieren und mit dem mobile Launcher zur Startrampe fahren?
SpaceX benötigt für die BFR-Montage eine hohe Halle, man muss sie ja senkrecht zusammenbauen.
Das wäre doch perfekt.
Denkt ihr da besteht eine Chance?

SpaceX könnte LC-39B gebrauchen für Starship Starts. VAB und die Crawler sind zu teuer im Unterhalt für SpaceX.

Was bei Orion-Missionen abgeworfen wird und im Video zu sehen ist, sind die 4 Panels, die das ESM schützen. Später wird dann auch die Verkleidung der Kapsel zusammen mit dem LAS abgetrennt.

Der Adapter unter dem ESM hat unten einen Durchmesser von 5 m. Die Falcon ist aber nur 3,66 m dick. Das wäre ein völlig neuer Adapter, um Orion mit der Falcon zu verbinden.

Gruß
roger50

Das stimmt zwar, aber technisch machbar wäre es sicherlich trotzdem, wenn SpaceX sowieso eine größere Oberstufe bauen kann. Dann könnte man die Orion/ESM eben direkt in den Mondorbit schießen, und braucht nicht ein u.U. riskantes Andocken im Orbit. Dazu wird es aber nicht kommen, weil 1. Der Starttermin Juni 2020 unbedingt eingehalten werden soll, und eine Neuentwicklung der Oberstufe sich verzögern kann und 2. Die Lobby um Boeing & Lockheed Martin Sturm laufen würde.

Sie haben die Oberstufe der F9 von V1.1 nach 1.2 schon mal beträchtlich verlängert und EM hat selber gesagt das dies einfach wäre.
Schaut man dich die Startmasse der FH an so fällt auf das die FH mit dem hohen Schub deutlich mehr Startmasse haben dürfte.
Gerade dann wenn man viel dV haben will, ist es gut die Oberstufe zu verlängern.
Noch dazu ist der soll der Schub auf der Basis von Block 5 nochmal um 10% gestiegen sein, alleine das schreit schon nach einer Erhöhung der Treibstoffkapazität der Oberstufe.

Dazu wird es aber nicht kommen, weil 1. Der Starttermin Juni 2020 unbedingt eingehalten werden soll, und eine Neuentwicklung der Oberstufe sich verzögern kann

Die Spatzen pfeifen es von den Dächern: Der Termin wird wohl so oder so nicht gehalten werden.

Zitat

Dazu wird es aber nicht kommen, weil 1. Der Starttermin Juni 2020 unbedingt eingehalten werden soll, und eine Neuentwicklung der Oberstufe sich verzögern kann

Die Spatzen pfeifen es von den Dächern: Der Termin wird wohl so oder so nicht gehalten werden.

Meinst du jetzt trotz Umstellung auf kommerziell? Das würde ich nicht ausschließen, so sonderlich viel zu entwickeln ist da ja nicht, außer an der Orion.

Zum Thema:
Eure Gedankenspiele haben doch einen Fehler, oder irre ich mich gerade? Sowohl ULA und auch SpaceX hätten doch für ihre Heavy Raketen nur 1 Startpad, wo soll denn das so schnell umgebastelt werden, das da 1 Firma 2 Raketen startet? Somit wäre in dem Zusammenhang doch nur eine Kombination aus jeweils 1 der beiden Raketen möglich. Vielleicht auch politisch das einfachste Szenario, da es keine Firma samt Unterstützer Sturm laufen ließe.

Zum Thema:
Eure Gedankenspiele haben doch einen Fehler, oder irre ich mich gerade? Sowohl ULA und auch SpaceX hätten doch für ihre Heavy Raketen nur 1 Startpad, wo soll denn das so schnell umgebastelt werden, das da 1 Firma 2 Raketen startet? Somit wäre in dem Zusammenhang doch nur eine Kombination aus jeweils 1 der beiden Raketen möglich. Vielleicht auch politisch das einfachste Szenario, da es keine Firma samt Unterstützer Sturm laufen ließe.

SpaceX wirbt doch schon seit Jahren damit, dass sie ein Turnaround von 24h erreichen wollen. Andernfalls haben sie schon 2 Pads falls sie mit einer FH und einer F9 starten.

SpaceX wirbt doch schon seit Jahren damit, dass sie ein Turnaround von 24h erreichen wollen. Andernfalls haben sie schon 2 Pads falls sie mit einer FH und einer F9 starten.

Eine F9 ist zu klein und von Turnaround für FH war dächte ich niemals die Rede. Man sagt ja sogar explizit das man selbst bei der F9 noch weit davon entfernt ist und das eher der ideele Plan ist. Also nichts für ein Gedankenspiel 2020.

Zitat von: Sensei am 14. März 2019, 21:50:46

Zitat

Dazu wird es aber nicht kommen, weil 1. Der Starttermin Juni 2020 unbedingt eingehalten werden soll, und eine Neuentwicklung der Oberstufe sich verzögern kann

Die Spatzen pfeifen es von den Dächern: Der Termin wird wohl so oder so nicht gehalten werden.

Meinst du jetzt trotz Umstellung auf kommerziell?

Mit 'so oder so' meinte ich, dass wohl auf beide Art der EM-1 Durchführung der Termin nicht zu halten ist.

Zitat von: Sensei am 14. März 2019, 21:50:46

Zitat

Dazu wird es aber nicht kommen, weil 1. Der Starttermin Juni 2020 unbedingt eingehalten werden soll, und eine Neuentwicklung der Oberstufe sich verzögern kann

Die Spatzen pfeifen es von den Dächern: Der Termin wird wohl so oder so nicht gehalten werden.

Meinst du jetzt trotz Umstellung auf kommerziell? Das würde ich nicht ausschließen, so sonderlich viel zu entwickeln ist da ja nicht, außer an der Orion.

Zum Thema:
Eure Gedankenspiele haben doch einen Fehler, oder irre ich mich gerade? Sowohl ULA und auch SpaceX hätten doch für ihre Heavy Raketen nur 1 Startpad, wo soll denn das so schnell umgebastelt werden, das da 1 Firma 2 Raketen startet? Somit wäre in dem Zusammenhang doch nur eine Kombination aus jeweils 1 der beiden Raketen möglich. Vielleicht auch politisch das einfachste Szenario, da es keine Firma samt Unterstützer Sturm laufen ließe.

Die Delta 4 Heavy kann von Vandenberg und Cape Canaveral starten.

Zitat von: Therodon am 15. März 2019, 07:48:50

Zitat von: Sensei am 14. März 2019, 21:50:46

Zitat

Dazu wird es aber nicht kommen, weil 1. Der Starttermin Juni 2020 unbedingt eingehalten werden soll, und eine Neuentwicklung der Oberstufe sich verzögern kann

Die Spatzen pfeifen es von den Dächern: Der Termin wird wohl so oder so nicht gehalten werden.

Meinst du jetzt trotz Umstellung auf kommerziell?

Mit 'so oder so' meinte ich, dass wohl auf beide Art der EM-1 Durchführung der Termin nicht zu halten ist.

Und worauf beziehst du diese These? Die Verfügbarkeit der Träger so schnell zu gewährleisten? Oder eher auf den Orion Teil?
Sehe da bisher keine organisatorischen Unmöglichkeiten. Wäre was anderes wenn die schon bemannt wäre, aber so als unbemanntes Testvehikel.