SpaceX - Diskussion

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xwing2002

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6200 am: 04. September 2016, 00:37:19 »
@MR
Deine Befürchtungen richten sich sehr stark darauf, dass die F9 das Problem ist. Aber augenblicklich gibt es Indizien in alle Richtungen. Weder das Pad noch menschliches Versagen sind auszuschließen.
Als man die Apollo 1 Kapsel nach der Katastrophe untersuchte entdeckte man vergessenes Werkzeug in einem Kabelbaum. So was sollte nicht passieren, aber es passiert. Menschen eben.
Allein 2011 mussten die Russen fünf Fehlschläge hinnehmen. Darunter abstürzende Satelliten, weil sie mit einer falschen Treibstoffmenge beladen wurden.
Zweimal war eine Sojus Ursache, nur vier Monate lagen zwischen den fraglichen Starts. Und niemand mag die Sojus deswegen zu einem Problemträger abstempeln.

Ich weiß, wir drehen uns im Kreis, weil die Ursache noch ungeklärt ist. Alles, was ich sagen möchte ist: zwei Fehlschläge in 15 Monaten müssen nicht bedeuten, dass ein Träger unzuverlässig ist.

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6201 am: 04. September 2016, 00:54:34 »
@MR
Deine Befürchtungen richten sich sehr stark darauf, dass die F9 das Problem ist. Aber augenblicklich gibt es Indizien in alle Richtungen. Weder das Pad noch menschliches Versagen sind auszuschließen.

Alles, was ich sagen möchte ist: zwei Fehlschläge in 15 Monaten müssen nicht bedeuten, dass ein Träger unzuverlässig ist.

Natürlich wissen wir noch nicht, was die Ursache ist, aber das ist eigentlich auch egal. Träger, Pad und Crew bilden eine Einheit. Nur wenn alles funktioniert, ist ein Start erfolgreich. Deswegen ist es vollkommen egal, wer oder was letztlich verantwortlich ist. Solange es Probleme gibt, die verhindern, das die Kapsel erfolgreich im Orbit ankommt, hat SpaceX ein Problem.

Lange Rede kurzer Sinn: Solange es Probleme gibt, die zwei Fehlschläge in 15 Monaten verursachen, wird ein Träger inc der kompletten Kette (Fertigung, Startvorbereitung, Start, Crew usw) als unsicher gelten. Schließlich sind zwei Totalverluste in so kurzer Zeit auch nicht normal. vor allem wenn die Konkurrenz schon 15 Jahre keinen Fehlstart mehr hatte! SpaceX steht bezüglich CCDev mit Boeing (Starliner) und ULA (Atlas 5) im Wettstreit, also müssen sie sich auch an diesen Firmen messen lassen.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, eine gewisse Anzahl an Opfern sind auch in der Raumfahrt zu akzeptieren. Bei jedem Hochhausbau werden schon bei der Planung Tote mit eingerechnet. Allein im Straßenverkehr gibt es jede Woche mehr Tote als im Weltraumprogramm. Daher sehe ich LOCs von 1:1000 eh als unsinnig. Raumfahrt muss bezahlbar bleiben, es gilt, den besten Kompromiss zwischen Sicherheit und Kosten zu finden. Das bedeutet aber im Gegenzug nicht, das man einem unsicheren Träger Menschen anvertrauen muss. Und ein Träger, der in der Anfangszeit drei schwerwiegende Probleme und später zwei Totalverluste hatte, ist in meinen Augen eindeutig noch nicht sicher genug für den bemannten Einsatz. Egal was die Verluste im Detail wirklich verursacht hat.

Schneefüchsin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6202 am: 04. September 2016, 01:19:28 »
Und ein Träger, der in der Anfangszeit drei schwerwiegende Probleme und später zwei Totalverluste hatte, ist in meinen Augen eindeutig noch nicht sicher genug für den bemannten Einsatz. Egal was die Verluste im Detail wirklich verursacht hat.
Die Anfangsprobleme sind ausgemerzt, ich glaube darauf können wir uns einigen, schlieslich kamen sie seitdem nicht mehr vor.
Aber ab wann ist ein Träger für dich Sicher genug?
Und deiner formulierung nach wäre es sogar so, dass sie jetzt 100 mal ohne Versagen fliegen können, weil alle Fehler ausgemerzt sind. Aber wegen Vergangenem, welches behoben ist, gilt er als unsicher?
Und neue Träger, die noch nicht oder selten geflogen sind, sind die sicherer? Nur weil sie noch nicht oder kaum gelegenheit zum sich Zerlegen hatten?

Ich will nicht schönreden, was bei dennen passiert ist, aber die Designfehler die es bisher gab sind sobald sie auffielen behoben worden.

Übrigens deine Formulierung im Hochhausbau und im Straßenverkehr ist in der Luftfahrt vielleicht sogar noch heftiger. Erst wenn ein systematischer Mangel zu viele Opfer beieiner gegebenen Passagiermenge fordert, gibt es die Vorgabe sie zu ändern. Kosten vor Sicherheit.
Auch sind viele Änderungen und Entwicklungen in der Luftfahrt erst nach Abstürzen gemacht worden.

Grüße aus dem Schnee

DerPete

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6203 am: 04. September 2016, 04:41:27 »

Als du vorhin diesen Puntk zitiertest und als unseriös bezeichnetest, war es eindeutig als Vermutung bezeichnet, also nichts mit "natürlich"
Ebenfalls habe ich in meiner Begründung danach dargelgt, warum wir der Meinung sind.
Ich bitte dich darum, klare Vermutungen nicht als Faktbehauptungen zu betitteln.


Ich meine logischerweise nicht Dich, ich meine Elon Musk:

Zitat
    Eric Bowen @scrappydog

    @elonmusk Would the Dragon escape pod have survived this event?

    Follow
    Elon Musk
    ✔
    @elonmusk

    @scrappydog yes. This seems instant from a human perspective, but it really a fast fire, not an explosion. Dragon would have been fine.

Sorry, nix gegen Dich, aber für mich sind Musks Aussagen halt relevanter.

Ein User im Forum darf alles vermuten, spekulieren, behaupten, dass ist doch egal. Dafür sind Foren doch da, wildes Herumspekulieren.
Wenn ein Verantwortlicher wie Musk aber nach so einem Inferno sagt: "No problem, Dragon would have been fine" bezeichne ich das halt als sehr überheblich.

Offline AndiJe

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6204 am: 04. September 2016, 06:14:13 »
Für den RTF im November wärs ja ein gutes Zeichen, wenn die wieder so wie voriges Jahr eine Wahnsinns-Mission durchziehen, die Orbcomm2-Mission ging in die Geschichte ein, ich hab mir ja deswegen das T-Shirt mit der Mission Patch gekauft.

Wie kann man das noch toppen? Eh klar, mit dem Jungfernflug der Falcon Heavy! Frei nach dem Motto: Jetzt erst recht, jetzt geben wir so richtig Gas! Weil Unfälle passieren, dann sollte man besser wieder aufstehen, die Krone richten und weitergehen! Vorwärts!

Aber den 1. Flug einer Falcon Heavy bitte bei Tag, da ja eh keine Nutzlast mitgenommen wird.
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6205 am: 04. September 2016, 10:36:02 »
Wenn ein Verantwortlicher wie Musk aber nach so einem Inferno sagt: "No problem, Dragon would have been fine" bezeichne ich das halt als sehr überheblich.

Hallo,

was soll er denn auf die Frage sonst antworten.

Außerdem sollte das wirklich kein Problem für eine Dragon Kapsel mit Rettungssystem sein. Zum einen reagiert das Ding wirklich sehr sehr schnell und zum anderen sollte eine Kapsel die auf Wiedereintritt in die Erdatmosphäre ausgelegt ist, ein bis zwei Sekunden extremes Kerosinfeuer ohne Probleme aushalten. Sonst würden die Astronauten bei jedem Wiedereintritt gegrillt werden.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

xwing2002

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6206 am: 04. September 2016, 11:11:26 »
Wenn ein Verantwortlicher wie Musk aber nach so einem Inferno sagt: "No problem, Dragon would have been fine" bezeichne ich das halt als sehr überheblich.

Ich weiß Elon Musk erfreut sich in diesem Forum großer Symathie UND Antipathie, aber charakterliche Zueignungen sind schwer und anhand dieses Twitterposts zudem nicht richtig.
Musk hat lediglich die Frage beantwortet, ob die Dragon Kapsel dieses Ereignis überstanden hätte. Er sagte auch nur, dass sie es in gutem Zustand überstanden hätte.
"No problem" ist ein Zusatz, den Du ihm in den Mund legst.
https://twitter.com/elonmusk/status/771479910778966016
Von einer überheblichen Haltung ist hier nichts zu finden.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6207 am: 04. September 2016, 11:12:23 »
Ein User im Forum darf alles vermuten, spekulieren, behaupten, dass ist doch egal. Dafür sind Foren doch da, wildes Herumspekulieren.
Wenn ein Verantwortlicher wie Musk aber nach so einem Inferno sagt: "No problem, Dragon would have been fine" bezeichne ich das halt als sehr überheblich.

Etwas als "überheblich" zu bezeichnen ohne dass Du auch nur den geringsten Einblick in die interne aktuelle Informationslage hast ist... überheblich. Du weißt doch gar nicht, wie Musk zu dieser Aussage gekommen ist, welche Informationen zu dieser Aussage führten. Wenn wir alle eventuell irgendwann mehr wissen, kann man darüber urteilen. Jetzt ohne jeden Einblick eine solche Bewertung der Aussage zu machen ist nichts anderes als das, was Du selbst "wildes Herumspekulieren" nennst.

PS: Überschneidung mit "xwing2002": Die mir gar nicht aufgefallene verzerrende Veränderung des Originalzitats (auch noch innerhalb der Anführungsstriche) macht es natürlich noch schlimmer.

DerPete

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6208 am: 04. September 2016, 12:23:43 »

 Bei jedem Hochhausbau werden schon bei der Planung Tote mit eingerechnet.

Nein, natürlich nicht, wie kommst Du denn darauf?
Wie "rechnet" man so etwas ein, was kostet denn "ein Toter" im Hochhausbau? 1000 Euro oder vielleicht 10 Millionen Euro?
Warum sollte man so etwas "einrechnen?

 
Allein im Straßenverkehr gibt es jede Woche mehr Tote als im Weltraumprogramm.

Schlechter Vergleich.
Zunächst einmal ist die Anzahl der Teilnehmer hier viel höher. Ausserdem passieren wohl die meisten tödlichen Verkehrunfälle zumindest in Europa im privaten Bereich. Der private Bereich lässt sich immer schwerer reglementieren, kontrollieren, beaufsichtigen als der gewerbliche Bereich.
Im "gewerblichen Bereich" gibt es in Bezug auf die Teilnehmerzahl eine sehr geringe Unfallquote im Strassenverkehr.

Daher sehe ich LOCs von 1:1000 eh als unsinnig. Raumfahrt muss bezahlbar bleiben, es gilt, den besten Kompromiss zwischen Sicherheit und Kosten zu finden. Das bedeutet aber im Gegenzug nicht, das man einem unsicheren Träger Menschen anvertrauen muss. Und ein Träger, der in der Anfangszeit drei schwerwiegende Probleme und später zwei Totalverluste hatte, ist in meinen Augen eindeutig noch nicht sicher genug für den bemannten Einsatz. Egal was die Verluste im Detail wirklich verursacht hat.

Am teuersten sind immer Unfälle (vor allem mit Personenschäden), deswegen kann es zur Sicherheit auch nie einen Kompromiss geben.
Wenn ich weiss, dass eine bestimmte Massnahme, einen systembedingten Unfall vermeiden kann, dann wird die ergriffen, auch wenn sie zunächst teuer ist. Die Frage aber ist natürlich, welche Massnahmen erhöhen überhaupt die Sicherheit und welche bringen überhaupt nichts?
Das macht die Raumfahrt so teuer, bei einem Masenprodukt kann man sich auch mal Dinge leisten die eigentlich nichts bringen, die Massnahme wird ja später millionenfach umgelegt.
Also wenn VW einen neuen Golf entwickelt können die vorher mit Prototypen 5 Millionen Testkilometer fahren oder 20 Millionen.
5 Millionen würden vielleicht reichen und danach findet man nichts mehr was die Sicherheit grundlegend erhöht, aber man fährt trotzdem 20 Millionen weil "man kann ja nie wissen..." Unbezahlbar wird der Golf deswegen ja später nicht.
Bei einer Rakete für den Crewtransport könnte ich ja auch vorher 1000 unbemannte erfolgreiche Missionen fordern.
Wäre eine Möglichkeit diese Rakete sehr zuverlässig und sicher zu machen für die Crew. Aber das kann niemand bezahlen.
Wenn man aber nun die Anforderungen niedriger ansetzt heisst es noch lange nicht, dass man "Opfer in Kauf nimmt".
Man glaubt eben (oder hofft), dass man durch andere (billigere) Massnahmen, die Anzahl der "Testkilometer" (analog zum  VW ) kompensieren kann.
 
Übrigens deine Formulierung im Hochhausbau und im Straßenverkehr ist in der Luftfahrt vielleicht sogar noch heftiger. Erst wenn ein systematischer Mangel zu viele Opfer bei einer gegebenen Passagiermenge fordert, gibt es die Vorgabe sie zu ändern. Kosten vor Sicherheit.
Auch sind viele Änderungen und Entwicklungen in der Luftfahrt erst nach Abstürzen gemacht worden.

Nein, das ist natürlich nicht so.
Weder in der Luftfahrt noch im Hochhausbau. Tote werden behördlicherseits nicht akzeptiert. Niemals.
Nicht Kosten vor Sicherheit, sondern Unfälle sind Kosten! (das oft versucht wird das zu umgehen ist eine andere Frage!)
Beides sind Branchen, die extrem reglementiert sind und selbst geringe Verstösse führen zu weitreichenden Konsequenzen.
Jeder klienste "Vorfall" ist in der gewerblichen Luftfahrt meldepflichtig.
Wo Menschen arbeiten wird natürlich geschlampt und Leute versuchen Vorschriften zu umgehen oder vermeintlich "günstig" für sich auszulegen.
Kommt das raus oder endet es gar mit einem Unfall kann das für den Verantwortlichen schnell Knast bedeuten oder den Verlust seiner Firma und Existenz.
Dass man in Luftfahrt erst reagiert wenn es ausreichend Tote gibt ist ja sehr falsch. Im Hochbau genauso.
 
Als Student jobbte ich beim Dachdecker, war sehr gut bezahlt. Wir arbeiteten an einem hohen und steilen Kirchturm.
Einmal kam die Sicherheitsingenieurin an und entdeckte an einer winzgen Stelle des Gerüstes eine fehlende Abdeckung, ein kleines spitzes Teil lukte hervor. Bei über 100 Meter umlaufenden Gerüst hätte man also, wenn man vom Kirchdurmdach einen Abgang machte (was in zwei Jahren Baustelle nie jemand machte) genau diese eine Stelle ungünstig treffen müssen.
Was war die Konsequenz: Alle herunter vom Dach, Abdeckung besorgen, dann kann es weitergehen.
Der Vorarbeiter hat übrigens nicht gemurrt, sondern es einfach gemacht und gesagt: Die Frau hat Recht!

xwing2002

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6209 am: 04. September 2016, 13:30:38 »
Übrigens deine Formulierung im Hochhausbau und im Straßenverkehr ist in der Luftfahrt vielleicht sogar noch heftiger. Erst wenn ein systematischer Mangel zu viele Opfer bei einer gegebenen Passagiermenge fordert, gibt es die Vorgabe sie zu ändern. Kosten vor Sicherheit.
Auch sind viele Änderungen und Entwicklungen in der Luftfahrt erst nach Abstürzen gemacht worden.

Nein, das ist natürlich nicht so.
Leider... bis unfasslicherweise... doch. Ein sehr prägnantes Beispiel für dieses Prinzip: https://de.wikipedia.org/wiki/Turkish-Airlines-Flug_981
Dieses Unglück geschah, weil die NTSB nunmal ein zahnloser Tiger ist, deren Empfehlungen mit zu viel Spielraum und good will umgesetzt werden müssen, bzw. können. Dieser Spielraum wird von den Fluggesellschaften vollumfänglich ausgenutzt solange zu prognostizierende Schadensersatzzahlungen die Kosten für eine Umrüstung nicht überwiegen.

DerPete

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6210 am: 04. September 2016, 13:34:39 »
Ein User im Forum darf alles vermuten, spekulieren, behaupten, dass ist doch egal. Dafür sind Foren doch da, wildes Herumspekulieren.
Wenn ein Verantwortlicher wie Musk aber nach so einem Inferno sagt: "No problem, Dragon would have been fine" bezeichne ich das halt als sehr überheblich.

Etwas als "überheblich" zu bezeichnen ohne dass Du auch nur den geringsten Einblick in die interne aktuelle Informationslage hast ist... überheblich. Du weißt doch gar nicht, wie Musk zu dieser Aussage gekommen ist, welche Informationen zu dieser Aussage führten. Wenn wir alle eventuell irgendwann mehr wissen, kann man darüber urteilen. Jetzt ohne jeden Einblick eine solche Bewertung der Aussage zu machen ist nichts anderes als das, was Du selbst "wildes Herumspekulieren" nennst.

PS: Überschneidung mit "xwing2002": Die mir gar nicht aufgefallene verzerrende Veränderung des Originalzitats (auch noch innerhalb der Anführungsstriche) macht es natürlich noch schlimmer.

Was soll dieses Herumreiten auf Nebensächlichkeiten?

Ich hab das Originalzitat doch gebracht, (Original Twitter chat), dass ich dann mit leichter Polemik später noch ein "no problem" hinzugefügt habe, ist für jedem der des Lesens mächtig doch klar ersichtlich.
Warum hängst Du Dich an so Kleinigkeiten auf?

Ich finde die Bemerkung eben überheblich, Du findest sie gut, womit hast Du ein Problem?
Und nein, Musk kann nicht eine Aussage über ein fiktives Ereignis machen, weil sie nämlich nicht nachprüfbar ist.
Das ist wie wenn der Fussballfan auf der Couch am TV sagt: "Ich hätte den aber reingemacht!"
Woher will er das denn wissen?

Woher will denn Musk wissen, dass die Crew "fine" gewesen wäre?
Es hätten unzählige Dinge passieren können, selbst wenn das LAS ausgelöst hätte sind sicherlich noch Verletzungen denkbar.

http://futurezone.at/digital-life/spacex-zeigt-fluchttest-mit-neuer-crew-dragon-kapsel/132.212.072

Zitat
Das Startabbruchsystem (Launch Abort System) soll die Besatzung einer Raumkapsel retten, wenn es auf der Startrampe zu unkontrollierbaren Problemen mit der Trägerrakete kommt. Mit einem eigenen Raketenmotor rast die Kapsel dabei mit starker Beschleunigung (100 Meter in zwei Sekunden) in die Höhe, um den unmittelbaren Explosionsradius zu verlassen. SpaceX vergleicht die Funktion mit einem Schleudersitz bei einem Kampfjet.

SpacX vergleicht also ihr LAS mit einem Schleudersitz. Was passiert aber beim Schleudersitz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schleudersitz#Gesundheitliche_Sch.C3.A4den

Zitat
Bereits einmaliges Aussteigen per Schleudersitz kann deshalb auch zu einer Beendigung der Pilotenkarriere führen. Ca. 30 % der Strahlflugzeugführer werden nach einem Notausstieg nicht mehr für flugtauglich befunden. Für Untrainierte können diese Ausstiege sogar tödlich sein.

Die Aussage von Musk "would have been fine" wäre also selbst bei einem funktionierendem LAS äusserst überheblich, wenn man unterstellt, dass beim Ausstieg ähnliche Kräfte wirken wie beim Ausstieg aus einem Strahlflugzeug.
Wenn Du mir natürlich erklären kannst, warum ein Ausstieg mit dem SpaceX System "gesünder" ist als mit Martin Baker dann nehme ich das gerne zur Kenntniss.
Bleibt dann aber leider immer noch das Problem, dass man über ein fiktives Ereignis keine allgemeingültige Aussage wie "Null Problemo" - Musk machen kann.

http://www.space.com/29329-spacex-tests-dragon-launch-abort-system.html

Zitat
Hans Koenigsmann, SpaceX's vice president of Mission Assurance, said before the test. [How Spacecraft launch Abort Systems Work (Infographic)]

Koenigsmann described Dragon's SuperDraco design as "a more sophisticated, modern approach" to launch escape systems. "In my opinion, this will make it the safest vehicle that you can possibly fly

Das sicherste Fluggerät der Welt also!
Sollte man vielleicht auf der nächsten Wiesn aufbauen, oder?

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6211 am: 04. September 2016, 13:55:22 »
Weder in der Luftfahrt noch im Hochhausbau. Tote werden behördlicherseits nicht akzeptiert. Niemals.
Nicht Kosten vor Sicherheit, sondern Unfälle sind Kosten! (das oft versucht wird das zu umgehen ist eine andere Frage!)

In Deutschland vielleicht, in den USA sieht die Sache aber vermutlich etwas anders aus. Ich bin kein Experte daran, aber ich kann mich erinnern, das es allein beim Bau des 2001 zerstörten WTC über 20 Tote durch Arbeitsunfälle gab. Bei Tunnelbauprojekten geht man von einem Toten pro km Strecke aus. Auch in der kommerziellen Luftfahrt verzichtet man auf maximale Sicherheit, denn es gibt (verständlicherweise) kein Rettungssystem. Auch da schließt man einen Kompromiss aus Sicherheit und Bezahlbarkeit. Ein Flugzeug mit einem Rettungssystem für jeden Passagier wäre zwar technisch machbar, aber kaum zu bezahlen.

Was ich sagen will: Maximale Sicherheit wird sich in der Raumfahrt nie erreichen lassen. Risiken von LOC 1:250 - 1:300 sind vernünftig, Werte von 1:1000 oder mehr tragen nur dazu bei, die bemannte Raumfahrt unbezahlbar zu machen. Passieren kann immer etwas: Selbst ein LOC von 1:10.000 schließt einen Verlust der Crew beim ersten Flug nicht aus!

xwing2002

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6212 am: 04. September 2016, 14:03:47 »
@DerPete
Du vermischt da was nicht zusammen gehört.

Wenn SpaceX das LAS mit einem Schleudersitz vergleicht, dann ist das ein plastischer Vergleich, kein technischer.
Schleudersitze katapultieren je nach Model mit 15-20G.
Das LAS lässt um die 6G wirksam werden.
Zum Vergleich: Space Shuttle Start und Achterbahnlimit liegen bei um die 5G.

Du schreibst:
Zitat
...wenn man unterstellt, dass beim Ausstieg ähnliche Kräfte wirken wie beim Ausstieg aus einem Strahlflugzeug
Genau das darf man aber eben nicht unterstellen, es ist falsch. Die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen sind es somit auch.

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6213 am: 04. September 2016, 14:14:51 »
Hier wir ja wieder mit Zahlen um sich geworfen, ich korrigiere mal beispielhaft 3 mangels Zeit zur Recherche.

Gotthard-Basistunnel: 120km Tunnel, 9 Tote => Das liegt weit weg von den angeblich 1 pro km http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/die-toten-arbeiter-vom-gotthard/story/28467385
Space Shuttle Max G: 3 nicht 5 https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
Tote beim WTC Bau: 60 nicht 20 http://www.infoplease.com/spot/wtc1.html

Viele Grüße,

Klaus

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6214 am: 04. September 2016, 14:16:48 »
Das sicherste Fluggerät der Welt also!

Ich sehe die Sache so: Die Crew hätte mit dem LAS eine gute Chance gehabt, den Unfall zu überleben. Mehr können wir aktuell nicht sagen. Da hängen zu viele Dinge mit dran, die wir aktuell noch nicht übersehen können. In meinen Augen entscheidend ist nicht die Frage, ob das Rettungssystem die Crew schnell genug weggebracht hätte (das hätte es sicher), sondern ob das LAS durch die Sensoren schnell genug ausgelöst worden wäre. Da hängt zu viel dran. Musk hat da sicher einen besseren Überblick. Zudem darf er gerade jetzt keine Schwäche zeigen, da hängt zu viel dran.

xwing2002

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6215 am: 04. September 2016, 14:25:33 »
Space Shuttle Max G: 3 nicht 5 https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

Das Space Shuttle hatte ich auch komfortabler in Erinnerung, aber hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleudersitz#Gesundheitliche_Sch.C3.A4den
...werden 5G angeführt.
Und ich wollte logischerweise den maximal recherchierbaren Wert anführen.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6216 am: 04. September 2016, 14:35:50 »
Was soll dieses Herumreiten auf Nebensächlichkeiten?

Ich hab das Originalzitat doch gebracht, (Original Twitter chat), dass ich dann mit leichter Polemik später noch ein "no problem" hinzugefügt habe, ist für jedem der des Lesens mächtig doch klar ersichtlich.
Warum hängst Du Dich an so Kleinigkeiten auf?

Weil ich finde, dass die heutzutage im Internet auf den diversen sozialen Kanälen leider sehr weit verbreitete Unsitte, Zitate bewusst zu verfälschen und Inhalte damit unkorrekt oder verzerrt wiederzugeben weder eine "Nebensächlichkeit" noch eine "Kleinigkeit" ist. Für Dich ist es das vielleicht, aber an genau solchen Dingen krankt das Internet erheblich. Deine "Version" der Aussage hat mit der Aussage von Musk herzlich wenig zu tun, auch wenn es Dir nicht gefällt. Ob das LAS versagt hätte oder nicht und ob das alles überhaupt eine Rolle gespielt hätte werden wir irgendwann erfahren oder auch nicht. Alles andere ist Spekulation, wie Du ja selbst sagst. Und da hilft es nicht, wenn Du innerhalb von Anführungsstrichen ein Zitat von Musk wesentlich verfälscht. Und zwar so, dass jemand, der sich zufällig nicht die Mühe macht, das Original zu suchen, hier in die Irre geführt wird.

Ich finde die Bemerkung eben überheblich, Du findest sie gut, womit hast Du ein Problem?

Das ich die Bemerkung "gut" finde, ist wieder einmal Deine persönliche Mutmaßung. Was das Problem ist? Siehe oben.

Das sicherste Fluggerät der Welt also!
Sollte man vielleicht auf der nächsten Wiesn aufbauen, oder?

Nungut, diese Polemik macht jegliche weitere Diskussion vermutlich überflüssig. Jeder kann Deine Beiträge natürlich subjektiv für sich bewerten. Ich glaube unter dem Strich haben wir beide eins gemeinsam und in einem unterscheiden wir uns erheblich: Wir sehen beide die Vorgänge um SpaceX außerordentlich kritisch, wie die Beitrags-Historie problemlos belegt. Ich sehe das alles allerdings mit dem Auge desjenigen, der sich Fortschritt und Weiterentwicklung der Raumfahrt wünscht, und nicht als jemand, der jetzt mit Polemik und Besserwisserei einen traurigen Rückschlag auf diesem Weg verhöhnt, indem man der betroffenen Firma und deren Menschen Überheblichkeit und indirekt fehlende Kompetenz unterstellt. Und das, obwohl man selbst keinerlei Einblick in die Sach- und Faktenlage hat.

Jeder darf natürlich seine Haltung haben. Aber es wäre zumindest schön, wenn Du in diesem Forum Deine Einstellung zur Wiedergabe von Fakten und Zitaten ein wenig überdenkst. Sonst fürchte ich sind wir hier irgendwann auf Facebook-Niveau.

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6217 am: 04. September 2016, 14:40:14 »
Space Shuttle Max G: 3 nicht 5 https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

Das Space Shuttle hatte ich auch komfortabler in Erinnerung, aber hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleudersitz#Gesundheitliche_Sch.C3.A4den
...werden 5G angeführt.
Und ich wollte logischerweise den maximal recherchierbaren Wert anführen.

Es sind definitiv 3. Bedingt durch das strukturelle Limit vom Orbiter.

Viele Grüße,

Klaus

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6218 am: 04. September 2016, 14:43:00 »
Das Hauptproblem ist halt, dass Tote in der bemannten Raumfahrt einfach ein politisches No Go sind.

Ihr seht ja was anschließend bei Challenge rund Columbia passiert ist.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6219 am: 04. September 2016, 14:48:18 »
Das Hauptproblem ist halt, dass Tote in der bemannten Raumfahrt einfach ein politisches No Go sind.
Ihr seht ja was anschließend bei Challenge rund Columbia passiert ist.

Exakt. Und genau deshalb sehe ich die ganze Sache in Zusammenhang mit dem Commercial Crew Vertrag auch so kritisch. Die Zuverlässigkeit muss jetzt Priorität Nummer eins vor allem Anderen sein, sogar noch vor der Wiederverwendung. Musk hat mal gesagt, wenn die Wiederverwendung scheitert, scheitert auch SpaceX. Das mag richtig sein, aber Wiederverwendung allein ist nicht ausreichend. Sobald es um Menschenleben geht muss man so zuverlässig sein wie möglich. Wiederverwendung steht dort an zweiter Stelle. Auch wenn es der Firma per Firmen-Philosphie schwer fällt. Was wäre es für ein tragisches Fiasko, wenn man am Ende sagte: Wiederverwendung: geschafft! Zuverlässigkeit? Daran sind wir gescheitert...

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6220 am: 04. September 2016, 15:02:15 »
Aber dann frägt man sich doch gleich, warum man den Flugzeugbau nicht einstellt, sobald eine Maschine wegen technischem Versagen irgendwo runterkommt und Menschenleben kostet? Oder warum man trotzdem noch Autos baut, obwohl jedes Jahr tausende - nicht wegen menschlichem Versagen, sondern wegen mangelhafter Bremsen, Reifen, usw. sterben. Und Flugzeuge und Autos dienen immerhin nur der Bequemlichkeit, nicht dem Überleben der Spezies, wie es die Raumfahrt tut

 ???

PS: In Südamerika gibt es - von den Hauptstädten abgesehen - keine Rettungshubschrauber, weil es "sich nicht lohnt". Der Wert eines Menschenleben beziffert sich immer nur danach, wieweit sich jemand findet dafür zu bezahlen...

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6221 am: 04. September 2016, 15:45:33 »
Aber dann frägt man sich doch gleich, warum man den Flugzeugbau nicht einstellt, sobald eine Maschine wegen technischem Versagen irgendwo runterkommt und Menschenleben kostet? Oder warum man trotzdem noch Autos baut, obwohl jedes Jahr tausende - nicht wegen menschlichem Versagen, sondern wegen mangelhafter Bremsen, Reifen, usw. sterben. Und Flugzeuge und Autos dienen immerhin nur der Bequemlichkeit, nicht dem Überleben der Spezies, wie es die Raumfahrt tut

Unzuverlässige Airlines bekommen zum Beispiel in Europa keine Betriebs- und Landeerlaubnis. So einfach ist das... Es geht nicht darum, dass Unfälle ausgeschlossen sein müssen. Es geht schlicht um eine im Rahmen der Gegebenheiten "vertretbare" Quote. Das ist natürlich alles sehr dehnbar. Ich denke kaum jemand wird zustimmen, dass die aktuelle Verlustquote vertretbar ist.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6222 am: 04. September 2016, 15:57:50 »
Zitat
Koenigsmann described Dragon's SuperDraco design as "a more sophisticated, modern approach" to launch escape systems. "In my opinion, this will make it the safest vehicle that you can possibly fly
Das sicherste Fluggerät der Welt also!
Sollte man vielleicht auf der nächsten Wiesn aufbauen, oder?
Wie gesagt, Fakt und Meinungsäußerungen sind ein Unterschied.
Er schreibt "in my opinion" -->"meiner Meinung nach". Damit ist das nur seine Meinung. Diese kann man zwar kritisieren, ihm aber nicht vorwerfen, behauptungen zu machen.
Ich weiß, so etwas ist kleinlich. Aber so entstehen Gerüchte und Behauptungen die schlicht falsch sind.

Bei dem Schleudersitz kommt noch dazu, dass die Beschleunigung senkrecht zur Wirbelsäule ist. Dadurch wird die Wirbelsäule zusammen gedrückt. Man ist danach vielleicht nicht "einen Kopf kürzer" aber doch ein paar cm. Nicht alle erhohlen sich davon.
Bei der Dragon 2 und auch bei anderen Kapseln liegen die Astronauten und Kosmonatuen in Flugrichtung. Sie werden also nur in den Sitz gepresst, wodurch derartige Schäden nicht auftreten können.
Die geringere G-Belastung kommt noch dazu.

Die Einkalkulierung von Toten im Straßenverkehr findet sogar im Ampelbau statt.
Theoretisch ist es an jeder Kreuzung möglich, das es Tote gibt, aber man kann nicht an jeder Kreuzung eine Ampel bauen.
Tatsächlich wird es so gehandhabt, das man einen Betrachtungszeitraum von ein paar Jahren nimmt und mit Statistiken errechnet, welche Schäden dort entstehen. Da man einen klaren Wert haben muss, muss man einen Umrechnungsfaktor zwischen Sach- und Personenschäden haben. Eine Toter wird hierbei meines Wissens nach mit ein paar Millionen angenommen und das mit der Zahl multipliziert, wie viele Tote in der Zeit statistisch zu erwarten sind.
Das Ergebnis dieser Betrachtung entscheidet über den Bau.

So etwas geht einem erstmal zu wieder, aber der Grund dafür ist, dass man für immer mehr Sicherheit immer mehr, bis hin zu unmöglichen Summen, ausgeben muss, und irgendwo eine Grenze ziehen muss. Und ja, in einigen Fällen, wird die Grenze falsch gezogen.
Übriegens gibt es wenn man sich besonderen Gefahren aussetzt manchmal sogar Gefahrenzuschläge. Da geht es um nichts anderes, als die Frage: "Was ist es dir wert, dein Leben zu riskeren"
https://de.wikipedia.org/wiki/Wert_eines_Menschenlebens

Grüße aus dem Schnee

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6223 am: 04. September 2016, 16:59:02 »
Zitat
Da man einen klaren Wert haben muss, muss man einen Umrechnungsfaktor zwischen Sach- und Personenschäden haben. Eine Toter wird hierbei meines Wissens nach mit ein paar Millionen angenommen und das mit der Zahl multipliziert, wie viele Tote in der Zeit statistisch zu erwarten sind.

Ganz konkret und für Deutschland:
1,2 Millionen pro Menschenleben.

Zitat
Tatsächlich werden Menschenleben nicht nur in fernen Ländern ökonomisch bewertet, ihre Monetarisierung hat auch Deutschland längst erreicht: In Krankenhäusern, Behörden und Personalabteilungen denkt man nach über Fragen wie: »Lohnt« sich eine Ampel, wenn man den Wert eines Lebens mit 1,2 Millionen ansetzt? »Lohnt« es sich, ins »Humankapital« der Mitarbeiter zu investieren? »Lohnt« es sich, 75jährigen noch neue Hüften einzusetzen? Doch darf man solche Fragen überhaupt stellen? Ist es legitim, die Würde des Menschen ökonomisch zu relativieren?

Aus: 'Was bin ich wert? Eine Preisermittlung', Jörn Klare

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Offline tomtom

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #6224 am: 04. September 2016, 17:33:10 »
kommt mal bitte wieder zurück zum Thema...
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