SpaceX - Diskussion

Tja, das ist die Frage. Musk erwähnt in seiner Aussage tatsächlich auch den Super-GTO, der vom Cape aus angeflogen werden muss. Leider ist der originale Artikel nicht mehr verfügbar und man ist daher unglücklicherweise auf die Übersetzung, die im damaligen Post steht, angewiesen.

Warum sind eigentlich im Juli die GTO-Preise (damals noch 135 Millionen $ für >6,4t und 77 Millionen $ für <6,4t) der Falcon Heavy  auf der SpaceX-Webseite verschwunden und wurden durch die 85 Millionen $ für <6,4t ersetzt? Das ging mal wieder komplett an mir vorbei. Ist das der Preis für Wiederverwendbarkeit?

Dazu gibt es noch keine eindeutigen Aussagen, bzw. die Aussagen scheinen etwas widersprüchlich. Ich beschreibe mal meine Interpretation.

Die alten Preise für Falcon Heavy schienen immer ziemlich unklar bzw. nicht erklärbar, jedenfalls ohne Wiederverwendung, die da noch nicht als gesichert angesehen werden konnte. Der niedrige Preis für  <6,4t wurde von einigen, auch von mir, als Dual Manifest Preise angesehen, denn ohne Wiederverwendung kann eine Falcon Heavy nicht für den Preis fliegen. Das wurde aber nie bestätigt.

Es gibt auch die Aussage, die Preise enthalten keine Wiederverwendung, die Nutzlastangaben sind aber schon für Wiederverwendung und wenn die Wiederverwendbarkeit aufgegeben wird, sind die Nutzlasten höher. Die Aussage ist neu und eindeutig. Sie gilt aber wohl nur für Falcon 9, nicht Falcon Heavy, da gibt es wieder Unklarheiten.

Der neue Preis von 85 Millionen für <6,4t müßte dann der Preis für einen Flug mit Wiederverwendung aller drei Erststufen sein. Man will nicht Dual Manifest anbieten, der Preis muß also incl. Wiederverwendung sein. Das passt zur Aussage von vor ein paar Tagen, daß alles, was nicht auf Falcon 9 wiederverwendbar fliegen kann, auf Falcon Heavy wiederverwendbar fliegen soll. Also alle Flüge wiederverwendbar, bis auf Nutzlasten, die Falcon Heavy mit Nutzlasten über 6,4t GTO erfordern und dafür gibt es noch keine Preisangaben.

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum sich Nutzlastwerte verändert haben. Frühe Angaben waren für GEO -1,8km/s. Diese Angaben wurden für Starts ab Florida verwendet. Die neuen, etwas niedrigeren Angaben gelten für GEO -1,5km, was direkten Vergleich mit Ariane ermöglicht. Ariane hat ab Kourou immer diesen Wert angegeben.

Zitat von: Rugoz am 26. Juli 2014, 11:26:50

Die Falcon 9 mit wiederverwendbarer Erststufe dürfte praktisch unbrauchbar sein für GTO.

Aussage von Musk in der AviationWeek zur GTO-Fähigkeit:

Zitat

Im Allgemeinen sehe ich, dass dies ergibt, daß Falcon-9 Satelliten bis ungefähr
3,5 Tonnen, bei voller Wiederverwendungsmöglichkeit der Erststufe, und die
schwerere Falcon-9 Heavy Satelliten bis 7 Tonnen mit voller Wiederverwendungsmöglichkeit
aller drei Erststufen starten kann

Ok, die Heavy mit Crossfeed könnte 7t hinkriegen, mit Boostback für alle Stufen.

Die 3.5t für die wiederverwendbare F9 seh ich momentan eher nicht.

Notabene alles GTO from cape aus.

Aber Musk sagt ja auch "where I basically see this netting out", was soviel heisst, dass das das Ziel ist das man anstrebt.

Tja, das ist die Frage. Musk erwähnt in seiner Aussage tatsächlich auch den Super-GTO, der vom Cape aus angeflogen werden muss. Leider ist der originale Artikel nicht mehr verfügbar und man ist daher unglücklicherweise auf die Übersetzung, die im damaligen Post steht, angewiesen.

Meinst du diesen Artikel?

http://aviationweek.com/blog/falcon-9-performance-mid-size-geo

Daran sieht man übrigens auch schön wie fragwürdig die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung ist.

Die FH könnte 21t in den GTO wuchten, mit Wiederverwendung kriegt man 7t hin.

Die FH ist keine einfache Rakete. Die seitlichen Booster werden sich unterscheiden vom Core (u.a. länger). Man hat zusätzliche Staging Events. Aufwändigere Integration. Crossfeed (hat das schon mal jemand gemacht?). 27 Triebwerke! Man kann nur hoffen, dass man die Rakete einfach starten kann egal was für Anomalien die melden.

Anstelle dessen könnte man die Wegwerf-F9 etwas aufpeppen, z.B. kleine Drittstufe oder Merlin 1E. 7t würde man damit hinkriegen. Bei 10 Starts oder so pro Jahr könnte man damit auch richtig die Fabrik auslasten.

Meinst du diesen Artikel?

http://aviationweek.com/blog/falcon-9-performance-mid-size-geo

Yep, danke. Der alte Link hatte bei mir nicht mehr funktioniert.

Aber Musk sagt ja auch "where I basically see this netting out", was soviel heisst, dass das das Ziel ist das man anstrebt.

Genau aus dem Grund wäre ich neugierig was genau aus dieser Aussage aktuell an GTO-Fähigkeit mit Wiederverwendbarkeit schon umgesetzt werden kann oder wann erreicht werden soll.

Der neue Preis von 85 Millionen für <6,4t müßte dann der Preis für einen Flug mit Wiederverwendung aller drei Erststufen sein.

Wenn ja, wäre ich etwas enttäuscht, da dies bei weitem nicht dem entsprechen würde, was ich mir nach den Aussagen von Shotwell über die Startkosten einer komplett (!) wiederverwendbaren F9 (5-7 Millionen $) für eine Falcon Heavy mit drei wiederverwendbaren Erststufen ausmalen durfte.
Ich finde es etwas abenteuerlich bzw. nicht gerade förderlich wie SpaceX das mit der Preisgestaltung handhabt. Worin liegt der Vorteil, ohne überhaupt Erfahrungen mit der Wiederverwendbarkeit einer ersten Stufe zu besitzen, die Wiederverwendbarkeit etwas untransparent bereits in aktuelle Preise einfließen zu lassen, wenn man ohnehin bereits eine Aussage gemacht hat, dass man den Starpreis irgendwann einmal langfristig auf mindestens 1/6 des aktuellen Startpreises einer F9 senken möchte? Das klingt alles, als würden nach der ersten erfolgreichen Rückführung einer ersten Stufe und deren erneuter Start die Preise im Monatsrhythmus fallen, weil man sich laufend auf die geänderten Kostenrechnungen anpassen müsste.

Zitat von: Führerschein am 26. Juli 2014, 15:16:06

Der neue Preis von 85 Millionen für <6,4t müßte dann der Preis für einen Flug mit Wiederverwendung aller drei Erststufen sein.

Wenn ja, wäre ich etwas enttäuscht, da dies bei weitem nicht dem entsprechen würde, was ich mir nach den Aussagen von Shotwell über die Startkosten einer komplett (!) wiederverwendbaren F9 (5-7 Millionen $) für eine Falcon Heavy mit drei wiederverwendbaren Erststufen ausmalen durfte.

Wie immer muß man verschiedene Dinge unterscheiden. Eines sind konkrete Preise, die bei derzeitigen Startraten sehr konkurrenzfähig sind und zukünftige Entwicklungen finanzieren helfen. Das andere sind Ziele, die erreichbar sind, aber Voraussetzungen haben wie deutlich höhere Startrate.

Wiederverwendung der zweiten Stufe ist noch nicht aktuell. Bei der Leistungsfähigkeit des Falcon-Systems wird es auch nur sehr begrenzte Anwendbarkeit haben. Wahrscheinlich fast nur für LEO, der Nutzlastverlust für energiereichere Orbits ist zu hoch. Die 5-7 Millionen sind ganz offensichtlich keine Preisankündigungen für nächstes Jahr.

Wiederverwendung der Erststufen ist konkret. Wer das beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht als Tatsache für die nächste Zukunft akzeptiert, ist kein Realist.

Wie Elon Musk auch gesagt hat, Falcon 9 ist evolutionär. Die nächste Generation soll revolutionär sein. Ich sehe allerdings das Problem, daß die nächste Generation wirklich ausschließlich mit Mars im Fokus entwickelt wird. Es ist einfach zu groß für die meisten Aufgaben im Bereich LEO bis GTO. Wenn andere Anbieter endlich mal aus dem Knick kommen und leistungsfähige kostengünstige wiederverwendbare Systeme anbieten, wird SpaceX diese Lücke füllen müssen, wenn sie konkurrenzfähig bleiben wollen. Aber bis dahin dürfte noch sehr viel Zeit vergehen.

Wiederverwendung der Erststufen ist konkret. Wer das beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht als Tatsache für die nächste Zukunft akzeptiert, ist kein Realist.

Was ist denn die nächste Zukunft?

Zitat von: Führerschein am 26. Juli 2014, 17:26:56

Wiederverwendung der Erststufen ist konkret. Wer das beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht als Tatsache für die nächste Zukunft akzeptiert, ist kein Realist.

Was ist denn die nächste Zukunft?

Nächstes, spätestens übernächstes Jahr fliegen kommerzielle Nutzlasten auf wiederverwendeten Erststufen.

Na - das ist doch mal eine Ansage !!!

Wie würdest du dich denn verhalten, wenn es (lange) nicht so kommt?

Nächstes, spätestens übernächstes Jahr fliegen kommerzielle Nutzlasten auf wiederverwendeten Erststufen.

Nee, das glaub ich nicht. Ja, es wird auf festem Boden gelandet, das vermute ich auch. Aber wo ist das ganze Gelände plus Gebäude nebst Interieur plus aufgestockter und ausgebildeter Mannschaft für die Tests, evtl. Reparatur, bereitstellung, Lagerung, Integration? Wiederverwendbar ist noch nicht die bloße Möglichkeit, etwas heil runterzubringen...

Zitat von: Führerschein am 26. Juli 2014, 17:40:11

Nächstes, spätestens übernächstes Jahr fliegen kommerzielle Nutzlasten auf wiederverwendeten Erststufen.

Nee, das glaub ich nicht. Ja, es wird auf festem Boden gelandet, das vermute ich auch. Aber wo ist das ganze Gelände plus Gebäude nebst Interieur plus aufgestockter und ausgebildeter Mannschaft für die Tests, evtl. Reparatur, bereitstellung, Lagerung, Integration? Wiederverwendbar ist noch nicht die bloße Möglichkeit, etwas heil runterzubringen...

Die Stufen können ohne Aufarbeiten mehrfach fliegen. Was soll da nötig sein? Natürlich wird es Checks geben, aber nichts, was über die Integration einer neuen Stufe hinausgeht. Also geschieht alles wie jetzt auch im Integrationsgebäude oder auf dem Pad. Was man braucht, ist eine Möglichkeit, die Stufe am Landeplatz horizontal zu legen und zum Integrationsgebäude oder ein Lagergebäude zu transportieren. Das macht in McGregor ein Kran. Ob die Stufe nun direkt auf einem Transporter/Erector abgelegt wird, oder mit einem LKW transportiert wird wie eine neue, ist nebensächlich.

Na - das ist doch mal eine Ansage !!!

Wie würdest du dich denn verhalten, wenn es (lange) nicht so kommt?

Was soll ich darauf jetzt antworten?    Ist jedenfalls sehr unwahrscheinlich.

Also ich habe bereits mit tomtom darum gewettet, dass SpaceX bis Ende 2016 bemannt fliegt.

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass es mindestens einen 2. Flug einer Erststufe bis Ende 2016 gibt. Einen Kunden zu finden, ist ebenfalls einfach, das ist alles eine Frage des Preises. Und wer ist der Erstkunde? Hier eine Prognose: SES!

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Wiederverwendung der Erststufen ist konkret. Wer das beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht als Tatsache für die nächste Zukunft akzeptiert, ist kein Realist.

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Nein, solche Leute nennt man Optimisten, vielleicht auch Phantasten. Vergiss nicht, dass SpaceX noch nicht einmal die Trümmer von ihren Raketen zurück bekommen hat, geschweige denn dass einmal irgendetwas heil gelandet wäre. Lass die das erst einmal schaffen, und dann wird man weiter sehen. Gegen eine hohe Startrate spricht im übrigen genau das, was SpaceX wie jeder andere Launcher gerade erfahren muss: Der Teufel steckt im Detail, und es gibt sehr, sehr viele Details, die einen Start verhindern können und auch immer wieder verhindern werden.

Und das ist die Sicht, die ein Realist haben sollte: Es besteht eine Chance, dass es klappt, aber der Weg ist noch sehr, sehr weit bis zum Ziel, und ein Scheitern ist eine mögliche Option.

Kostenreduktion auf 1/6:
Ich habs schon mehrfach erwähnt, wer sollte den im nächsten Schritt, SpaceX daran zu hindern die Erststufe eines Schwerlastträgers mit 9xRaptor und aufgesetzter F9 Oberstufe, anstatt Booster und Hauptstufe einer F9H zu verwenden? Wenn das Triebwerk wirklich die 321s/360s an ISP erreicht, spielt der Verlust bei der Rückführung kaum noch eine große Rolle durch den erheblich höheren ISP. Weiterhin reduziert sich der Gravitationsverlust ebenfalls, da es ziemlich unerheblich ist was eine F9 Oberstufe an Masse hat, da die Triebwerke so kräftig sind.
Die Zuverlässigkeit, wird sich auch massiv verbessern, einfach weil das Schub/Gewichtsverhältnis wohl bei nicht vollen Tanks der Erststufe dann vielleicht schon beim Start den Ausfall von drei Triebwerken immer noch verkraften kann, das spart ebenfalls Kosten, da hierdurch Versicherungsbeträge für die Nutzlast billiger werden.
Überdies ist wohl klar, das eine Reintegration der F9H Booster und Hauptstufe ebenfalls ganz schön was kostet.
Weiterhin kann eine F9 Oberstufe dann vielleicht auch länger werden.

Daran sieht man übrigens auch schön wie fragwürdig die Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung ist.

Die FH könnte 21t in den GTO wuchten, mit Wiederverwendung kriegt man 7t hin.

Die FH ist keine einfache Rakete. Die seitlichen Booster werden sich unterscheiden vom Core (u.a. länger). Man hat zusätzliche Staging Events. Aufwändigere Integration. Crossfeed (hat das schon mal jemand gemacht?). 27 Triebwerke! Man kann nur hoffen, dass man die Rakete einfach starten kann egal was für Anomalien die melden.

Anstelle dessen könnte man die Wegwerf-F9 etwas aufpeppen, z.B. kleine Drittstufe oder Merlin 1E. 7t würde man damit hinkriegen. Bei 10 Starts oder so pro Jahr könnte man damit auch richtig die Fabrik auslasten.

Du hast die Philosophie der Firma offenbar kein bisschen verstanden. Wenn die Wiederverwendbarkeit scheitert, ist auch die Firma gescheitert. Andere Ambitionen hat man nicht, und das ist auch gut so. Wenn man sich nicht auf diese Ziele konzentriert, wird es eh nichts. Was Du oben schreibst, wird also nie passieren. Entweder sie bekommen das mit der Wiederverwendung hin, oder die Firma geht pleite. So einfach ist das. Und die Chancen, dass letzteres passiert, sind vom derzeitigen Standpunkt aus betrachtet leider nicht sehr klein.

27 Triebwerke!

...und dazu kann man nur feststellen, dass es hier vor einigen Jahren Leute gab (ich nenne jetzt lieber keine Namen), die das Konzept mit den 9 Triebwerken als ach so absurd und auf Dauer untragbar hingestellt haben. Stand heute ist die F9 eine zuverlässige Rakete, und das Konzept mit der hohen Clusterung hat sich als erstaunlich vielseitig und robust erwiesen, und - im Gegenteil zu allen Weltuntergangs-Szenarien, die hier so aufgestellt wurden - sogar eine Mission vor Totalausfall bewahrt (und JA, ich weiß dass die Sekundärnutzlast damals nicht den Orbit erreicht hat).

Zitat von: Führerschein am 26. Juli 2014, 17:26:56

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Wiederverwendung der Erststufen ist konkret. Wer das beim derzeitigen Stand der Entwicklung nicht als Tatsache für die nächste Zukunft akzeptiert, ist kein Realist.

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Nein, solche Leute nennt man Optimisten, vielleicht auch Phantasten. Vergiss nicht, dass SpaceX noch nicht einmal die Trümmer von ihren Raketen zurück bekommen hat, geschweige denn dass einmal irgendetwas heil gelandet wäre. Lass die das erst einmal schaffen, und dann wird man weiter sehen. Gegen eine hohe Startrate spricht im übrigen genau das, was SpaceX wie jeder andere Launcher gerade erfahren muss: Der Teufel steckt im Detail, und es gibt sehr, sehr viele Details, die einen Start verhindern können und auch immer wieder verhindern werden.

Und das ist die Sicht, die ein Realist haben sollte: Es besteht eine Chance, dass es klappt, aber der Weg ist noch sehr, sehr weit bis zum Ziel, und ein Scheitern ist eine mögliche Option.

Realisten sind die, die den Stand der Dinge manifestieren, egal ob sie scheitern oder nicht. Optimisten sind die, die den Fortschritt ausmachen, wenn sie nicht scheitern. Man suche sich aus, was man sein möchte.

Du hast die Philosophie der Firma offenbar kein bisschen verstanden. Entweder sie bekommen das mit der Wiederverwendung hin, oder die Firma geht pleite. So einfach ist das. Und die Chancen, dass letzteres passiert, sind vom derzeitigen Standpunkt aus betrachtet leider nicht sehr klein.

Ich bin beeindruckt, ein deutsches Raumfahrt-Forum aus wohl überwiegend interessierten Laien erklärt Arianespace, ESA, CNES, Airbus, Safran, etc., daß sie alle vor SpaceX wohl keine große Angst haben müssen.

Ich fürchte die Realität ist nicht ganz so einfach, und Elon Musk wäre nie soweit gekommen, wenn er nicht auch einen Plan B hätte. Ich bin hinsichtlich der sehr baldigen Wiederverwendbarkeit der Unterstufe sehr skeptisch. Aber daß ein Scheitern dieser Wiederverwendbarkeit gleich den wirtschaftlichen Tod der Firma bedeutet, das glaube ich nun auch nicht.

Die bisherige Story von SpaceX hat gezeigt:
-  sehr frühes Testen von neuen Konzepten.
-  deutliche Änderungen des Konzepts und der Technologie, wenn nötig.
-  Scheitern der Tests ist einkalkuliert, es stehen dann Ersatzgeräte bereit.

Ich denke mal SpaceX hat auch zu F9 Wiederverwendbarkeit die Möglichkeit des Scheiterns mit in der Strategie vorgesehen.

Ich denke mal SpaceX hat auch zu F9 Wiederverwendbarkeit die Möglichkeit des Scheiterns mit in der Strategie vorgesehen.

Mit Sicherheit. Das System ist ohne Wiederverwendung auch konkurrenzfähig. Sie müßten ein paar Dinge ändern. Z.B. wäre es möglich, daß sie wie Ariane dual Manifest auf Falcon Heavy fliegen müßten. Eventuell wie oben vorgeschlagen, die Nutzlast in den GTO mit einer dritten Stufe erhöhen. Eventuell eine Methan-Oberstufe. Die Entwicklung von MCT müßte aufgegeben werden, einerseits weil das Geld dafür fehlt, andererseits, weil MCT ohne Wiederverwendung sinnlos ist. SpaceX wäre trotzdem der günstigste Anbieter. Elon Musk würde das allerdings als Fehlschlag ansehen. Er hat von Anfang an gesagt, SpaceX kann Haufen von Geld verdienen, er würde es trotzdem als Fehlschlag ansehen, wenn er die Kosten der Raumfahrt nicht extrem senken kann.

Aber damit ist diese Diskussion für mich abgeschlossen. Sicher habe ich eine provokative These aufgestellt.  Es ist aber wirklich meine Meinung, auch wenn es vielleicht ein Jahr länger dauern kann. Übernächstes Jahr für kommerzielle Flüge ist schon etwas auf der optimistischen Seite.

Euer unterschweliges Gepöbel nervt.

Würdet ihr eure persönlichen Animositäten per PN klären, wäre vielen sehr geholfen.

Mit Sicherheit. Das System ist ohne Wiederverwendung konkurrenzfähig.

Da stimme ich 100% zu und selbst ohne Wiederverwendung werden sie in Zukunft nach konkurrenzfähiger.
Hier in Europa verhindert...).    man gute Wirtschaftlichkeit durch durch überbordende Bürokratie und dumme politische Entscheidungen,
in den USA vermutlich teils aus Bürokratie und festhalten an uralten aber bewärten Konzepten.   
Für mich sieht das so aus, dass fast alle anderen Unternehmen langsam Muffensausen" bekommen.

Das hat sicher auch damit zu tun, dass es immer mehr so aussieht das die Konzepte in funktionierende Produkte umgesetzt werden, aber sicher nicht nur.
Man versetze sich nurmal 12 Jahre zurück, kaum jemand hätte damals geglaubt das es einem privaten Unternehmen gelingt einen Träger zu entwickeln der diese Lasten ins All bringt. Orbital schaft das zwar auch, kauft dazu aber die Kerntechnologie ein, was sich vielleicht als Sackgasse herausstellen könnte.

Jeder weitere Erfolg wird zu mehr Druck bei den Verantwortlichen der Konkurrenz führen. Ein erfolgreiche Landung und (mehrfache) Wiederverwendung wird auch dem letzten Betonkopf beseitigen, ansonsten stirbt halt deren Geschäft.
Eigendlich ist das schade, zumindest für die guten Mitarbeiter (Ingenieure

Man versetze sich nurmal 12 Jahre zurück, kaum jemand hätte damals geglaubt das es einem privaten Unternehmen gelingt einen Träger zu entwickeln der diese Lasten ins All bringt.

Wöt? Raketen wurden schon seit eh und je von privaten Unternehmen entwickelt (Boeing, LM, Orbital etc.). SpaceX macht das ja angeblich etwas billiger, genaue Zahlen kennen wir aber nicht. Ebenso sind die Startkosten pro kg Nutzlast etwa auf dem Level von Proton und rund 20% billiger als Arianespace. 

Zitat von: Klakow am 27. Juli 2014, 13:05:11

Man versetze sich nurmal 12 Jahre zurück, kaum jemand hätte damals geglaubt das es einem privaten Unternehmen gelingt einen Träger zu entwickeln der diese Lasten ins All bringt.

Wöt? Raketen wurden schon seit eh und je von privaten Unternehmen entwickelt (Boeing, LM, Orbital etc.). SpaceX macht das ja angeblich etwas billiger, genaue Zahlen kennen wir aber nicht. Ebenso sind die Startkosten pro kg Nutzlast etwa auf dem Level von Proton und rund 20% billiger als Arianespace.

Schau Dir mal an, was bei Arianespace für Unsummen an Geld verpulvert werden. Wenn es das ist, was Du für richtig hältst... bitte sehr.

Zitat von: Rugoz am 27. Juli 2014, 16:47:22

Zitat von: Klakow am 27. Juli 2014, 13:05:11

Man versetze sich nurmal 12 Jahre zurück, kaum jemand hätte damals geglaubt das es einem privaten Unternehmen gelingt einen Träger zu entwickeln der diese Lasten ins All bringt.

Wöt? Raketen wurden schon seit eh und je von privaten Unternehmen entwickelt (Boeing, LM, Orbital etc.). SpaceX macht das ja angeblich etwas billiger, genaue Zahlen kennen wir aber nicht. Ebenso sind die Startkosten pro kg Nutzlast etwa auf dem Level von Proton und rund 20% billiger als Arianespace.

Schau Dir mal an, was bei Arianespace für Unsummen an Geld verpulvert werden. Wenn es das ist, was Du für richtig hältst... bitte sehr.

Arianespace kriegt jedes Jahr rund 100m Euro, und die Firma hat 315 Mitarbeiter. Ich würde das nicht gerade "Geld verpulvern" nennen.