SpaceX - Diskussion

Keine Ahnung ob wir das hatten. In dem 14 Minütigen Beitrag spricht Musk über SpaceX und seine Anfänge in der Raumfahrt. Von der Idee eine Dnjepr in Russland zu kaufen (zu teuer), wie er selber zu Beginn an SpaceX zweifelte, wie nah am Kollaps SpaceX nach den Falcon 1-Fehlschlägen war ... ist von März 2012, also noch ohne COTS 2/3:

ws

Schönes Firmen und CEO-Portrait. Toll auch die "Besichtigung" der COTS 1-Dragon. Sehr Interessant auch die Reaktion auf die Kritik von Neil Armstrong und Eugene Cernan an den kommerziellen Plänen der NASA.

Merlin-1D erreicht volle Brenndauer:
ws

Pressemitteilung ist z.B. hier:
http://hobbyspace.com/nucleus/index.php?itemid=39010

PS: Auf Youtube gibt es kein einziges vernünftiges Testvideo von einem europäischen Triebwerk wie Vinci, HM7B, Vulcain 2 etc...

Was ein Sound 

Ein Halbes Jahr vor dem ersten Einsatz erreicht ein Triebwerk erstmals volle Betriebsdauer. So langsam wird klar, warum die so billig sind ....

Lesson learned? ... Na dann, nachmachen!

Laut dem Hobbyspace-Artikel (link in Tobys Beitrag) hält das Triebwerk die Sicherheitsmerkmale ein, die für bemannte Flüge gefordert werden.

Laut dem Hobbyspace-Artikel (link in Tobys Beitrag) hält das Triebwerk die Sicherheitsmerkmale ein, die für bemannte Flüge gefordert werden.

Sagt wer? Es wäre interessant zu wissen um welche Sicherheitsmerkmale es sich genau handelt.

Ich habe noch irgendwo im Hinterkopf das selbst das RS68 von der NASA für diesen Zweck abgelehnt wurde, da es zwecks kostengünstigerer Fertigung stark vereinfacht wurde.
Ist das Merlin nicht auch auf kostengünstige Fertigung optimiert?

Es kommt mir halt etwas seltsam vor wenn ausgiebig getestete Triebwerke abgelehnt werden und es dann ein Merlin richten soll das vielleicht bestenfalls 1/6 der Testdauer absolviert hat.

Ohne genaue Benennung der geforderten Sicherheitsmerkmale ist das erstmal nur reine PR.
Genauso wie die man-rated Dragon die wir laut diversen Aussagen schon lange haben sollten...

Zitat von: Führerschein am 26. Juni 2012, 08:27:27

Laut dem Hobbyspace-Artikel (link in Tobys Beitrag) hält das Triebwerk die Sicherheitsmerkmale ein, die für bemannte Flüge gefordert werden.

Sagt wer? Es wäre interessant zu wissen um welche Sicherheitsmerkmale es sich genau handelt.

Ich habe noch irgendwo im Hinterkopf das selbst das RS68 von der NASA für diesen Zweck abgelehnt wurde, da es zwecks kostengünstigerer Fertigung stark vereinfacht wurde.
Ist das Merlin nicht auch auf kostengünstige Fertigung optimiert?

Laut dem Artikel die Sicherheitsreserven bei mechanischer und thermischer Belastung. Da SpaceX ja auf man rated setzt, wäre es ja verfehlt, die Triebwerke nicht so auszulegen. Das gleiche, Sicherheitsfaktoren, wie von der NASA für man rated gefordert bei der statischen Belastbarkeit, wurde ja auch schon über die Falcon-Rakete als Ganzes gesagt.

Die Merlins sind kostengünstig schon durch ihre Stückzahl.

und wen nich mich richtig errinere, sind sei auch kein High-End-Erzeugniss wie SSMEs, was deren "man rating" wesentlich erliechtern kann

Lesson learned? ... Na dann, nachmachen!

Eher nicht. Es hat schon gründe, warum man Triebwerke noch ein bisschen länger testet. Das sollte eigentlich Dir klar sein. Sowohl Vulcain wie auch F-1 und SSME absolvierten noch etliche Tests nach dem ersten Lauf unter Nominalbedingungen. Schließlich treten viele Fehler nicht beim ersten Lauf auf (statistische Absicherung), es wird nachgeprüft wie es sich unter abweichenden Bedingungen verhält und welche Sicherheitsspielräume hat (mehrfache Verwendung eines Triebwerks). Man kann sicher über die Art wie extensiv dies geschieht debattieren, aber ein halbes Jahr vor dem ersten Einsatz erscheint mir äußerst kurz und ich würde es dann beim Flug als noch nicht qualifiziert betrachten. Da es schon mindestens zwei Ausfälle gab (erster Flug der Falcon 1 und zweiter Testflug der Falcon 9), denke ich spart man am falschen Ende. Da Du nach eigener Website an einem QM System arbeitest bin ich über diese Argumentation doch sehr verwundert.

Aber wir können ja mal den Vorschlag EADS unterbreiten, dann wäre Vinci schon qualifiziert und sicher die ESC-B viel billiger.

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Eher nicht. Es hat schon gründe, warum man Triebwerke noch ein bisschen länger testet. Das sollte eigentlich Dir klar sein. Sowohl Vulcain wie auch F-1 und SSME absolvierten noch etliche Tests nach dem ersten Lauf unter Nominalbedingungen. Schließlich treten viele Fehler nicht beim ersten Lauf auf (statistische Absicherung), es wird nachgeprüft wie es sich unter abweichenden Bedingungen verhält und welche Sicherheitsspielräume hat (mehrfache Verwendung eines Triebwerks). Man kann sicher über die Art wie extensiv dies geschieht debattieren, aber ein halbes Jahr vor dem ersten Einsatz erscheint mir äußerst kurz und ich würde es dann beim Flug als noch nicht qualifiziert betrachten. Da es schon mindestens zwei Ausfälle gab (erster Flug der Falcon 1 und zweiter Testflug der Falcon 9), denke ich spart man am falschen Ende.

Beim F-1 hatte man aber am Anfang heftige Probleme. Da hat es so zu Beginn so manches Triebwerk beim Testlauf zerlegt. Selbst die unfassbar vielen Testläufe das F-1 und das J-2 haben dann nicht vor Ausfällen geschützt. Ab einem Punkt bringen auch unendlich viele Testläufe nichts. Auch das Vulcain hat zu Fehlstarts geführt...

Wichtig ist wie viele Testläufe im kommenden halben Jahr durchgeführt werden. Ich vermute auf Basis des bekannten Aktivität des SpaceX-Geländes in Texas einfach mal dass dort sicherlich mehr Testläufe stattfinden als bei EADS und Co., Testläufe kommen in wesentlich geringren zeitlichen Abstände zusammen.
Soweit man hört herrscht bei SpaceX in Texas Hochbetrieb. Testläufe soll es da mehrmals die Woche, am Tag + am Abend und auch am Wochenende stattfinden. Da gab es wegen eben dieses Betriebes ja auch einige Anwohnerbeschwerden. Allerdings hat SpaceX seitdem viel in ein gutes Verhältnis zu ihnen investiert, da sei das SpaceX Picknick für die Anwohner letzten Herbst als Beispiel genannt.

Das anvisierte Datum für 2013 heißt lediglich, dass das Testtempo deutlich höher sein muss als beim Vinci um 2013 noch fliegen zu können. Das Datum dürfte sicherlich noch Richtung Ende 2013 rutschen.

Ein Vergleich mit dem Vinci ist übrigens unpassend. Das Vinci benutzt Wasserstoff und der Teststand hat eine riesige Dampferzeugeranlage, die auch gewartet werden muss. SpaceX testet die Triebwerke einfach ins freie und das ist deutlich einfacher. Außerdem gibt es zwei Prüfstände für das Merlin in Texas, es können also zwei Triebwerke gleichzeitig vorbereitet/gewartet/getestet werden.

Außerdem ist der Pintle-Injektor von SpaceX besonders stabil, TRW konnte keine Verbrennungsinstabilitäten entdecken:
http://smartdata.usbid.com/datasheets/usbid/2001/2001-q1/pintleenginepaperaiaafinal.pdf

Significantly, there has never been an instance of combustion instability in a pintle engine during any ground or flight operations, despite scaling over a range of 50,000:1 in thrust and 250:1 in chamber pressure and operation with 25 different propellant combinations. The pintle injector has demonstrated direct injection of near-normal boiling point LOX/LH2 propellants with high performance and proven dynamic combustion stability. “Bomb” stability testing has been performed on six different pintle engines with four different propellant combinations, including the physically large 250,000 lbf engine.

Der Chefingenieur bei TRW von dem riesigen LOX/LH2 Triebwerk von denen, wurde dann auch von Musk eingekauft. Der Nachteil vom Pintle ist, dass der Wirkungsgrad nicht ganz so hoch ist, wie beim Coaxialinjektor, dafür ist er stabil und sehr günstig herzustellen und Drosselung ist auch einfach möglich.

Hier gibt es mehr Details: http://www.astronautix.com/engines/tr106.htm

Leider wurde die Forschung daran mit dem Ende der Space Launch Initiative eingestellt.

...
 Da Du nach eigener Website an einem QM System arbeitest bin ich über diese Argumentation doch sehr verwundert.
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Na geht doch. Jetzt haben wir Argumente, Einschätzungen, Details, Urteile ... etwas Substanz. So kann man etwas bewerten und kritisieren ... diskutieren.

Um es direkt zu sagen: vorher war meins eine platte Antwort auf einen platten Kommentar.

Außerdem haben wir doch heute sehr viel bessere Simulationsmöglichkeiten als zu Zeiten des F1 oder SSME und eine völlig neue Kategorie / Technik steckt auch nicht im Merlin drin. Es kann auf eine viel größere Datengrundlage aufgebaut werden, eben durch zahlreiche Tests früher. Daher ist es nicht mehr notwendig die Triebwerke 100te Stunden auf dem Teststand brennen zu lassen. Deswegen von geringerer Zuverlässigkeit zu sprechen ist viel zu einfach gedacht.

Gruß, Klaus

Tests sind nur bedingt durch Simulationen zu ersetzen. Wenns so wäre, müsste man ja überhaupt nicht mehr testen. Ich sage ja nicht dass man ein Triebwerk für eine Trägerrakete so extensiv wie das F-1 oder SSME testen muss, aber bitte mal Realismus bei dem Zeithorizont. Um von F-1 und SSME wegzukommen, das Vulcain lief 5 Jahre vor dem Erststart zum ersten Mal über volle Laufzeit. Mag sein, dass man doppelt so schnell ist aber zehnmal schneller?

Ich glaube auch nicht dass so viel getestet wird, weil jeder erfolgreiche Test von SpaceX sofort publiziert wird, gute Nachrichten muss man ja melden. Und ich kann mich an an sehr wenige erinnern. Beim Merlin 1C waren es gerade mal 20 Tests. Quelle: http://www.nal-jsc.org/Presentation_NASA%20Alumni%20League_JSC__Bowersox_%20Final_012511%20(2).pdf

Und was nützt ein Injektor, wenn es andere Fehlerquellen gibt? Das zweimal ein Triebwerk ausgefallen ist, ist belegte Tatsache, kein Postulat.

Beim Merlin 1C waren es gerade mal 20 Tests. Quelle: http://www.nal-jsc.org/Presentation_NASA%20Alumni%20League_JSC__Bowersox_%20Final_012511%20(2).pdf

Da steht aber nicht 20 Tests. Da steht 20 Tests mit der vollen Laufzeit.

Das war auch von mir gemeint. Beim Vulcain waren insgesamt 278 Tests mit einer Laufdauer entsprechend 156 Missionen aufgelaufen. Nur mal um eine Vergleichsgröße zu bringen.

Das war auch von mir gemeint. Beim Vulcain waren insgesamt 278 Tests mit einer Laufdauer entsprechend 156 Missionen aufgelaufen. Nur mal um eine Vergleichsgröße zu bringen.

Zum Vergleichen braucht man aber Vergleichsdaten. Das ist hier nicht gegeben. SpaceX könnte neben den 20 Tests mit voller Laufzeit ja auch noch zusätzlich 278 Tests mit einer Laufzeit entsprechend 156 Missionen gemacht haben.

Haben sie sicher nicht. Aber für Vergleichszwecke sind die Daten wertlos.

das Vulcain lief 5 Jahre vor dem Erststart zum ersten Mal über volle Laufzeit. Mag sein, dass man doppelt so schnell ist aber zehnmal schneller?

Den Vergleich finde ich persönlich nichtssagend. Auf der einen Seite ein kompliziertes Sauerstoff-Wasserstoff Triebwerk in Neuentwicklung und auf der anderen eine Weiterentwicklung eines Kerosin-Sauerstoff Triebwerkes. Äpfel und Birnen...

Gruß, Klaus

Bei einem Brennkammerdruck der um 50% höher als bei jedem anderen US-Triebwerk dieser Klasse ist, finde ich schon, dass man das verglichen kann. Ich kann aber auch gerne die Zahlen des Delta IV Triebwerks nehmen, dass ja schnell entwickelt wurde. Da sieht es ähnlich aus.

Mal was anderes: Laut
http://www.spacenews.com/launch/120626-antares-added-nasa-contract.html
ist nun die Antares auch Bestandteil des NLS II Kontraktes. Wie ist da der Stand bei SpaceX? Sie wollen mit rein, ich weiß aber noch nicht ob sie auch mit aufgenommen wurden.

Ja, Space X ist an NLS 2 beteiligt, schon September 2010:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/sep/C10-053_Launch_Services_Contract.html

NASA selected four companies for awards: Lockheed Martin Space Systems Company of Denver; Orbital Sciences Corporation of Dulles, Va.; Space Exploration Technologies of Hawthorne, Calif.; and United Launch Services, LLC of Littleton, Colo

SpaceX hat wieder einen Startauftrag für eine Falcon 9 erhalten (genauer Falcon 9v1.0). Bei der Nutzlast handelt es sich um den NASA Satelliten Jason-3 von der NASA. Als Auftragswert wird 83 Millionen US-Dollar angegeben. Der Start ist für Dezember 2014 in Vanderberg, Kalifornien vorgesehen.

http://uspolitics.einnews.com/pr_news/105562615/nasa-selects-launch-services-contract-for-jason-3-mission

Langsam quellen ja die Auftragsbücher über. Wann wird endlich mal wieder gestartet? Um die Vorbereitungen zum ersten vollen Serviceflug ist es ja recht still geworden. Ist immer noch der Oktober 2012 anvisiert?

Kleine Korrektur:

Jason-3 ist ein Satellit von NOAA und Eumetsat.     

Oktober ist immer noch aktuell und ja nicht mehr so lange hin.

So langsam bröckelt das Presiberecherimage wenn die Startpreise Edne 2014 schon bei 83 Millionen angekommen sind. Allerdings wird die Nutzung der alten Delta II noch teurer, mit 412 Millionen. Ich vermute mal mehr gab es nicht.