SpaceX - Diskussion

*gähn* Warum wuste ich nur als ich diesen Begriff benutze das sich jemand findet der sich dran auf hängt. Nun gut, hängt Ihn höher!

Der Markt bestimmt den Preis, und bisher gibt es kaum jemanden, der sich traut, die genannten Summen für die anstehenden Aufgaben zu riskieren. Da muss man sich dann schon fragen, warum eigentlich, wenn die 1,6 mrd. so überzogen sind...

Der Markt bestimmt den Preis, und der internationale Markt sagt: Das günstigste Angebot 20t zur ISS zu bringen liegt bei $348mio.

Da ich weiß, das nun gleich wieder jemand aufpoppt und sagt, "meh, das kann man nicht vergleichen" - sage ich: Das nächste, immer noch günstigere Angebot, eines westlichen Hochlohn, Hochtechnologie Landes liegt mit seinem brandneuen "state of the art" Transporter bei $874mio - also beinahe halb so teuer!

Wenn das noch nicht reicht: Das nächste, immernoch günstigere Angebot kommt von einem multinationalen Moloch und liegt bei $1.336mio.

Darum sind $1,6mrd überzogen und jenseits von gut und böse - vorallem wenn man bedenkt das dieses Angebot von einem Unternehmen kommt, das diese ominöse Preisrevolution auslösen soll. 

Bevor du mir das nächste mal eine unsachliche Diskusion vorwirfst, überprüfe lieber zu erst die Fakten. Ich werfe hier mit Quellen und Zahlen um mich, um meine Argumente zu stützen (und gehe dabei das Risiko ständiger Korrektur im Detail ein - wogegen ja auch nichts spricht) wärend du dich bequem auf unhaltbare Allgemeinplätze zurück ziehst - sorry für den harschen ton: Aber das lasse ich mir nicht gefallen!

p.s. willkommen im forum!

Hi,

nein, ich maße mir nicht an, mich in der Materie extrem auszukennen. Aber Deine Diskussion ist politisch, weltanschaulich und von Vorurteilen geprägt. Sorry, aber so kommt es leider rüber.

Und wenn ich mich wundere, warum es niemand schafft, für weit weniger Geld die entsprechenden Aufgaben zu erledigen, und damit auch noch Geld zu verdienen, dann erklär mir doch mal bitte, warum. Billige Angebote abgeben kann jeder. Aber gemacht hat's noch keiner, Fracht zur ISS und zurück... merkwürdig. So viel zu Deinen "Fakten".

Gruß,
Jan

@ GalcticTravler:

Bei deinem letztem Absatz verstehe ich deine Pointe nicht

@ GalcticTravler:

Bei deinem letztem Absatzt verstehe ich deinen Pointe nicht

Wenn - wie in der Diskussion nahegelegt - man mit dem Geld von COTS locker 10 mal die Fracht zur ISS und zurück bringen könnte, dann ergründet sich mir nicht die Tatsache, dass es noch keiner gemacht hat.

Was ich sagen will: Einerseits wird hier behauptet, die veranschlagten Kosten dafür wären astronomisch zu hoch, andererseits scheint es ja niemanden zu geben, der es so einfach kann. Zu behaupten, die Ausschreibungen lägen "jenseits von Gut und Böse" ist also eine noch zu belegende Vermutung. Warum rennen denn die Bewerber denen nicht die Bude ein?

ihr müsst aber auch berücksichtigen dass es derzeit kein solches system gibt, das man mit dragon vergleichen könnte.
Das einzige was etwas auf die Erde zurückbringen kann, ist zurzeit das Shuttle.. und die Kosten kennen wir ja


Wenn die NASA das COTS-programm so "hoch dotiert" oder wie man es auch sagen will, warum sollte SpaceX weniger nehmen? Nur um den Willen der "Preisrevolution"?

Klar wird SpaceX den angestrebten Preis nicht erreichen, aber gegenüber den ULA-launchern wird die Falcon9 deutlichst billiger werden....

Den Preis der COTS-Flüge bzw. der Kilogramm-Kosten auf Grund des "Preisgeldes" des COTS-Wettbewerbes zu errechnen halte ich für nicht wirklich sinnvoll.
Man sollte noch die Entwicklungs- und Erprobungskosten berücksichtigen. Ich weiss nicht inwieweit die NASA in ihrer Rechnung noch die Inflation berücksichtigt, die könnte auch eine Rolle spielen.
Zwischen den Kosten des Auftrages und des realen Startpreises einer Mission gibt es außerdem auch einen großen Unterschied. Das Dragon-System wird nicht allein der NASA zur Verfügung stehen und andere Anbieter werden wohl kaum den von knt errechneten Preis zahlen müssen (falls dieser stimmt). SpaceX wird mit COTS sicherlich einen ordentlichen Gewinn einstreichen, ansonsten würde man sich damit nicht so große Mühe geben und überhaupt daran teilnehmen.

Die Frage ist wie viel ein Dragon Start wirklich kostet und ich vermute dass Elon Musk mit der Teilnahme am COTS-Wettbewerb eines der Geschäfte seines Lebens machte. Zum einen kann er sich sein Projekt der Entwicklung der Dragon von der NASA quasi finanzieren lassen und obendrein mit dem COTS-Auftrag ein sehr profitabeles Programm ausführen. Die Dragon bleibt nicht unter alleiniger Nutzung durch die NASA, sie wird wie bekannt auch an andere Kundschaft vermarktet.
Deshalb nenne ich auch SpaceX einen privaten Raumfahrtanbieter. Die Produkte werden weitgehend ohne Beschränkungen allen möglichen Kunden angeboten. Dass die NASA die Dragon durch ihr COTS-Programm quasi finanziert ist eher ein Glücksfall für SpaceX, ein extrem profitabeler wohl erst recht.

Ich denke das Falcon 9-Dragon-System wird wohl ein Preisniveau der Soyuz bzw. knapp darüber erreichen. Im Vergleich zur Soyuz keine Preisrevolution aber für amerikanische Verhältnisse sensationell.

 Fakt ist, dass es derzeit keinen - und bald mit SpaceX vielleicht einen einzigen - Anbieter gibt, der unter großen Problemen die mit der Ausschreibung verbundenen Aufgaben erledigen kann - wenn überhaupt.

Orbital nicht vergessen! Allerdings 1,9 Mrd. Dollar für 20 Tonnen in 8 Flügen.

Die Frage ist wie viel ein Dragon Start wirklich kostet und ich vermute dass Elon Musk mit der Teilnahme am COTS-Wettbewerb eines der Geschäfte seines Lebens machte. Zum einen kann er sich sein Projekt der Entwicklung der Dragon von der NASA quasi finanzieren lassen und obendrein mit dem COTS-Auftrag ein sehr profitabeles Programm ausführen. Die Dragon bleibt nicht unter alleiniger Nutzung durch die NASA, sie wird wie bekannt auch an andere Kundschaft vermarktet.

Gibt es den jemanden außer NASA der Bedarf hat?

Das cargo return feature der Dragon macht einen Vergleich in der Tat schwieriger. Aber auch die Progress, das HTV und das ATV haben jeweils spezielle Features die so bei den anderen nicht existieren, deshalb ist nur ein grober Vergleich möglich.

Zu behaupten, die Ausschreibungen lägen "jenseits von Gut und Böse" ist also eine noch zu belegende Vermutung.

Da wir keine detailierteren Informationen haben, ist das aber der einzige Vergleich den wir anstellen können. Der Kostenvorsprung der Alternativen zur Dragon ist auch von solchem imensen Ausmaß das ich bezweifle das ein genauerer Vergleich zu einem gravierend abweichendem Ergebnis kommt.

Wenn die NASA das COTS-programm so "hoch dotiert" oder wie man es auch sagen will, warum sollte SpaceX weniger nehmen? Nur um den Willen der "Preisrevolution"?

Natürlich nicht, das ändert aber nichts daran das es keine Basis dafür gibt das SpaceX eine Preisrevolution auslösen wird - im internationalen Vergleich schon mal garnicht. Eine solche hier zu propagieren ist also fragwürdig.

Den Preis der COTS-Flüge bzw. der Kilogramm-Kosten auf Grund des "Preisgeldes" des COTS-Wettbewerbes zu errechnen halte ich für nicht wirklich sinnvoll.[...]Die Frage ist wie viel ein Dragon Start wirklich kostet ...

Die Preise basieren nicht auf dem Preisgeld (von ~500mio) sondern auf dem sich daran anschließenden Liefervertrag. Darum denke ich schon das die Rechnung als Grundlage dienen kann. Im Rahmen dieses Liefervertrages lässt sich deine Frage also eindeutig beantworten: 133.3mi$ pro Start.

Zum einen kann er sich sein Projekt der Entwicklung der Dragon von der NASA quasi finanzieren lassen und obendrein mit dem COTS-Auftrag ein sehr profitabeles Programm ausführen. [...] Deshalb nenne ich auch SpaceX einen privaten Raumfahrtanbieter.

Um sich "privater Raumfahrtanbieter" nennen zu können müsten meiner Meinung nach 2 Vorraussetzungen erfüllt sein: 1) Überwiegend private Finanzierung. 2) Überwiegend im privaten Markt tätig. Beide Vorraussetzungen werden von SpaceX wohl (leider) nicht erfüllt werden können.

Das Argument "Dragon für andere Kunden" ist doch reichlich spekulativ. Ausser Bigelow sehe ich keine potentiellen privaten Kunden, institutionelle Kunden sind aus politischen Gründen weitgehend ausschließbar.

Ich denke das Falcon 9-Dragon-System wird wohl ein Preisniveau der Soyuz bzw. knapp darüber erreichen.

Worauf basiert diese Vermutung? Nach allem was ich bisher gesehen habe erreicht die Dragon nicht einmal das Niveau von ATV oder HTV. Ich würde ja schon gerne sehen wie SpaceX die Falcon 9+Dragon für ~40mio anbieten - allein schon um die Reaktion der NASA die 133mio dafür zahlen zu sehen.

Gibt es den jemanden außer NASA der Bedarf hat?

Für die bemannte Dragon  dürfte es sicherlich einige Kunden geben. Sowohl Europa als auch Japan verfügen zwar über eigene ISS-Bereiche aber nicht über eigene bemannte Raumfahrtsysteme. Mit der bemannten Dragon müssten diese nicht auf die beschränkten Gastlätze bei Orion (wenn überhaupt) oder der russischen Soyuz (meistens nur 1 Astronaut) zurückgreifen. Mit der bemannten Dragon könnten Japan und Europa jeweils gleich mehrere Astronauten zur ISS schicken.

Außerdem habe ich bereits erwähnt dass ich nicht denke, dass Dragon wirklich soviel kosten wird wie von dir errechnet.

Ich würde ja schon gerne sehen wie SpaceX die Falcon 9+Dragon für ~40mio anbieten - allein schon um die Reaktion der NASA die 133mio dafür zahlen zu sehen.

Ich meinte eher die Startkosten pro Person.

Soyuz Startkosten: ca. 45 Mio $
Bei 3 Personen Besatzung macht das etwa 15 Mio $ pro Person.

Dragon Passagierkapazität: 7 (laut SpaceX)
Setzen wir die pro-Person-Kosten der Soyuz an, so kommt ein Dragon Start auf etwa 105 Mio $.

Setzt man nun deine genannte Summe von 133 Millionen $ als "Von der NASA überwiesen" an, so sieht man dass SpaceX etwa mit jedem Start 28 Mio $ profit macht.
Von der Sache mit "Pro Person-Kosten" auf Soyuz-Niveau habe ich auch irgendwo gelesen, leider finde ich die Internetseite nicht mehr.

Für das Gesamtsystem nicht wenig aber für amerikanische Verhältnisse nach wie vor sensationell günstig.

Im übrigen interessiert es mich wie die günstigsten orbital-Startkosten wohl in 5 oder 6 Jahren aussehen werden. Jeff Bezos Blue Origin hat nämlich auch den bemannten Vorstoß in den Orbit fest geplant...

Setzt man nun deine genannte Summe von 133 Millionen $ als "Von der NASA überwiesen" an, so sieht man dass SpaceX etwa mit jedem Start 28 Mio $ profit macht.

Die $133mio sind für einen unbemannten Falcon 9 + Dragon Start. Einen Vertrag über bemannte Starts gibt es soweit ich weiß noch nicht. Der dafür zu vereinbarende Preis wird aber mit Sicherheit ein anderer sein.

Kosten pro Person anzusetzen und dann hochzurechnen ist hier auch nicht richtig. Ob ich jetzt eine leere Soyuz starte, oder mit 1,2,3 Leuten: die Startkosten sind die Selben. Da sind wir wieder bei Fix-Kosten und (falschen) Stückkosten.

Außerdem werden die ISS-Partner nicht auf Dragon für den bemannten Zugang angewiesen sein. Die Grenzen werden ja nicht von "knappen Plätzen" in der Soyuz gezogen, sondern von den Budgetanteilen an der ISS. Das ISS-Programm legt fest, wann wer wen schicken darf. Soyuzplätze stehen dafür immer ausreichen bereit.

Interessanter Vergleich der Startkosten verschiedener Systeme 1990 - 2000.

http://www.futron.com/pdf/resource_center/white_papers/FutronLaunchCostWP.pdf

Interessanter Vergleich der Startkosten verschiedener Systeme 1990 - 2000.

Besonders schön finde ich den Vergleich zwischen russischer Shtil und amerikanischer Pegasus XL. Beide haben ungefähr die gleiche LEO-Kapazität, die Kosten könnten aber unterschiedlicher nicht sein.

In 2000er US-$:

Pegasus: $30,474/kg in LEO
Shtil: $465/kg in LEO  

Natürlich stecken da kräftige Subventionen drin (vor allem bei der Shtil!), aber trotzdem frage ich mich, warum die Shtil nicht öfter gestartet wird, wenn sie doch so günstig ist. $200.000 kann sich ja schon jede größere Uni leisten und mit 430 kg Nutzlastkapazität kann man doch auch schon etwas anfangen.

Gibt es vielleicht Startrestriktionen vom russischen Militär? Wird die Shtil gar nicht wirklich angeboten für kommerzielle und nicht-russische institutionelle Kunden?

@knt: Warum hast du den Link in den SpaceX-Thread getan, statt in den von dir eröffneten "Kosten unbemannter Transportsysteme"-Thread?

@knt: Warum hast du den Link in den SpaceX-Thread getan, statt in den von dir eröffneten "Kosten unbemannter Transportsysteme"-Thread?

Uhm, habe ich nicht drüber nachgedacht. wenn du magst verschiebe das - passt in den kosten thread eigendlich besser. sry...

Besonders schön finde ich den Vergleich zwischen russischer Shtil und amerikanischer Pegasus XL.

Puh, eine UBoot gestützte Rakete mit einer Luftgestützten zu vergleichen - dazu muss man wohl Mod sein um nicht in der Luft zerrissen zu werden. *scherzmach* 

Zitat von: MX87 am 28. Juli 2009, 20:32:04

Setzt man nun deine genannte Summe von 133 Millionen $ als "Von der NASA überwiesen" an, so sieht man dass SpaceX etwa mit jedem Start 28 Mio $ profit macht.

Die $133mio sind für einen unbemannten Falcon 9 + Dragon Start. Einen Vertrag über bemannte Starts gibt es soweit ich weiß noch nicht. Der dafür zu vereinbarende Preis wird aber mit Sicherheit ein anderer sein.

Ich halte es fast für etwas vermessen, über den Preis von bemannten Flügen von Dragon zu spekulieren. Ich glaube nicht daran, das es auch nur einen bemannten Flug der Falcon 9 geben wird, zumindest nicht mit NASA Astronauten oder Austronauten / Kosmonauten der ISS Partner. Die NASA gibt aktutell 15 Milliarden Dollar aus, um die Ares 1 zu entwickeln, die eine Sicherheit von 1:2000 (Verlust der Crew) bieten soll und hat weiterentwicklete Versionen der EELV Träger (Delta 4 / Atlas 5) abgelehnt, weil sie mit 1:1000 nicht sicher genug sind. Wie wahrscheinlich ist des dann, das die NASA ihre Leute mit einem Billigträger fliegen lässt, der keinesfalls als Manrated angesehen werden kann (man Vergleiche nur einmal die Teststunden des Merlin mit denen des F-1 oder des SSME). Selbst die Sojus als aktuell zuverlässigstes System kommt lediglich auf 1:250 - 1:300, wo soll da die Falcon 9 stehen?

Wie üblich gibt es zwar von SpaceX alle möglichen positiven Schätzungen, die schon bei der Falcon 1 zu keiner Zeit gestimmt haben (siehe Nutzlastkapazität).

Zitat

Besonders schön finde ich den Vergleich zwischen russischer Shtil und amerikanischer Pegasus XL.

Puh, eine UBoot gestützte Rakete mit einer Luftgestützten zu vergleichen - dazu muss man wohl Mod sein um nicht in der Luft zerrissen zu werden. *scherzmach* 

 

...aber unter $500/kg... davon war ich schon überrascht.

Beim heutigen Review gibt es auch dieses Tolle dokument bezüglich SpaceX

> PDF <
Wirklich viel Futter auf der Seite  

Hier mal die aktuellen Angaben zu den Kosten von Falcon 1 & 1e, die SpaceX auf der Small Satellite Conference machte:

9,3 Mio. $ für Falcon 1 und 10,5 Mio. $ für Falcon 1e.

http://twitter.com/jeff_foust/status/3275076653

Hier gibt es ein neuen bericht über Space X


http://www.popularmechanics.com/science/air_space/4328638.html?page=1

Eine kleine Neuigkeit: Auf STS129 fliegt eine UHF Antenne mit die auf der ISS verbleiben soll(?) und für die Kommunikation zwischen SpaceX Dragon, ISS und Ground based mission control verantworlich wird.
Und so sieht das Ganze dann aus:

http://www.spacex.com/press.php?page=20090901

Zu sehen war die Hardware schon in einer der letzten Präsentationen glaub ich.

Dazu hier auch Tobis Meldung im Dragon Thread:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3806.msg113697#msg113697

Da habe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen.
Da wollt ich noch fragen ob Tobi453 Urlaub hat
Sorry für den Doppelpost

Ist das so ne Art Abstandsmessgerät, dass auch die Kommunikation zu der Dragonkapsel ermöglicht?

Kam in dem Artikel für micht nicht sehr klar herüber...


Noch ne Frage:
Wäre es denkbar, dass auf die SpaceX-Raketen Werbung kommt...?
Für das Shuttle habe wir das ja besprochen, das wird von einem Gesetz untersagt.
Jemand hat dazu mal ein Shuttle Bild mit MC Donalds Haupttank geposted...

Ist das für Missionen zur ISS untersagt?

Hallo runner02

Vielleicht hilft auf die Frage nach der UHF Antenne Frau Wiki weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimeterwelle
...."UHF wird auch von vielen Fernsteuerungen und zur Sprach- und Datenübertragung (Funkdienste, RFID, Telemetrie, Funkmikrofone) genutzt"... Ich denke in dem Satz steht der Verwendungszweck.

Zu der Frage mit der Werbung: Ob es da ein Gesetz gibt bei den Amerikanern weiss ich zwar nicht aber technisch sollte es machbar sein und viel Phantasie braucht man nicht um da ein kleinen "Virgin" Schriftzug oder ein "Flying Emirates" erkennen zu können. SpaceX wird sich den grössten Werbeplatz aber ganz sicher selbst behalten.

SpaceX hat einen großen kommerziellen Auftrag an Land gezogen.

ORBCOMM AND SPACEX REACH DEAL TO LAUNCH SATELLITE CONSTELLATION

Fort Lee, NJ (September 3, 2009) – ORBCOMM Inc. (Nasdaq: ORBC) and Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) announce they have reached an agreement for SpaceX to launch 18 ORBCOMM Generation 2 (OG2) satellites to begin as early as the fourth quarter of 2010 through 2014. SpaceX will deliver ORBCOMM’s second-generation satellites into low Earth orbit (LEO) for the purpose of supporting ORBCOMM’s existing constellation of satellites, adding new features, and growing its global Machine-to-Machine (M2M) and Automatic Identification System (AIS) offerings.

Each new satellite will be equipped with an enhanced communication payload designed to increase subscriber capacity for M2M communication up to 12 times over the current satellite constellation, increase message sizes, and include AIS detection capability.

SpaceX plans to launch the second-generation satellites on multiple Falcon 1e launch vehicles, an enhanced version of SpaceX’s Falcon 1 launch vehicle. Most recently, Falcon 1 successfully delivered the RazakSAT satellite to orbit for ATSB of Malaysia. Designed from the ground up by SpaceX, the Falcon 1e has upgraded propulsion, structures and avionics systems in order to further improve reliability and mass-to-orbit capability.

“ORBCOMM has chosen SpaceX as a launch solution that meets ORBCOMM’s current requirements and potential future launch needs,” said Marc Eisenberg, Chief Executive Officer of ORBCOMM. “Through this agreement ORBCOMM has a strategic launch partner that provides a valuable solution now and in the future.”

“SpaceX is pleased to be ORBCOMM’s choice for these important missions,” said Gwynne Shotwell, President of SpaceX.  “By leveraging the flight-proven architecture of the Falcon 1 launch vehicle, the Falcon 1e will provide the OG2 satellites with a highly reliable and cost-effective ride to orbit."

Ab dem 4. Quartal 2010 soll SpaceX für Orbcoom 18 ORBCOMM Generation 2 (OG2) Satelliten auf mehren Falcon 1e starten.

Info via NSF Forum.