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  • Blue Origin Abort Test: 05. Oktober 2016

Blue Origin

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gilldidi

  • Gast
Re: Blue Origin
« Antwort #425 am: 03. April 2016, 08:55:05 »
Blue Origin hat Großes vor: http://spacenews.com/blue-origin-plans-growth-spurt-this-year/
Es gab erstmals eine Pressetour, was auch zum Ausdruck bringt, dass man nach Jahren des "Herumexperimentierens" (im Artikel ist die Rede davon, dass BO die ersten 5 Jahre damit verbrachte an Alternativen zu chemischen Raketen zu forschen) nun kräftig wächst und Hardware liefert:
-Über das kommende Jahr will man von gegenwärtig 600 Mitarbeitern auf 1000 wachsen, mit der Anlage in Florida gar auf 1200
-Die Fabrikationsstätten in Kent, Washington werden renoviert und vergrößert; so soll auch eine "Produktionsstraße" für das BE-4 entstehen, die bis zu 12 Triebwerke pro Jahr herstellen kann
-Es ist geplant, später eine eigene Anlage zu erstellen für die Triebwerksproduktion mit einer höheren Produktionsrate. Verschiedene Orte werden diesbezüglich in Betracht gezogen
-Das BE-4 soll diese Jahr erste Triebwerkstests durchlaufen
-Die kommende orbitale Trägerrakete soll wohl später dieses Jahr detailliert vorgestellt werden, auf der Pressetour wurde lediglich erwähnt, dass sie alles andere als klein werden soll (Spitzname: "Very Big Brother", bezieht sich wohl auf New Shepard) und doch kleinstes Mitglied in der geplanten Raketenfamilie ist. Bekommt BFR also Konkurrenz???
-Bedeutende Teams arbeiten bereits an dem LV, an dem bereits seit drei Jahren entwickelt wird. Der Erststart ist Ende 2019 geplant
-Man möchte bald mit New Shepard einen weiteren Testflug durchführen; es ist, wie schon angeklungen ein ausführlicheses Testprogramm geplant
-Auf NSF war ferner zu lesen, dass 2018 mit den ersten (komerziellen) Passagierflügen zu rechnen ist
-Intern ist geplant, erstmal sechs dieser Booster zu fertigen und dann je nach Bedarf an suborbitalen Flügen die Produktion auszudehnen/einzustampfen
-Bezos wollte nicht sagen, wie viel er genau in BO investiert hat, bestätigte aber, dass es mehr ist als die 500 Mio USD, die in Virgin Galactic geflossen sind
Abschließend noch folgendes Zitat von Bezos:
Zitat
I’ve always said that space is really easy to overhype

Offline Hugo

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Re: Blue Origin
« Antwort #426 am: 03. April 2016, 09:04:58 »
Es gibt neue Fotos auf der Website von BO. z.B. das hier:

https://images.raumfahrer.net/up060201.jpg

Auf Twitter steht, daß die obersten Fotos in der Gallery neu sein sollen:
https://www.blueorigin.com/gallery

Aus den Exif-Infos von dem Bild oben:
- Aufnahmedatum: 02.04.16 - 10:29 (Vermutlich Ortszeit vom Fotografen)
- Programmname: Adobe Photoshop
- Kamera: Canon EOS 5D Mark II
- Einstellungen: F/9, 1/1000s, Iso-400

tobi

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Re: Blue Origin
« Antwort #427 am: 03. April 2016, 10:10:50 »
Ich bin gespannt, welche Landebeine sich langfristig durchsetzen werden. Die von BO oder die von SpaceX.

Offline proton01

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Re: Blue Origin
« Antwort #428 am: 03. April 2016, 10:32:12 »

Raketentriebwerke zu entwickeln ist sehr aufwendig und damit teuer.
Wenn dann nur wenige Exemplare davon gefertigt werden, sind die extrem teuer.
Hohe Produktionsraten werden die Preise erheblich senken.
Wenn dann noch eine Wiederverwendung gelingt, könnte es nochmal billiger werden.
Aber das muss sich freilich erst in der Praxis zeigen.

BE-4 entwickeln sie ein neues Methan Triebwerk, welches nicht vom Staat mit Milliarden finanziert wurde.
Das heißt, die Entwicklungskosten müssen sie anschließend wieder reinholen.
Das geht nur mit einer rationellen Produktion und hohen Stückzahlen.

Wenn ein Triebwerk wirklich wiederverwendbar benutzt wird ist es teuer. Die Konstruktion ist dann komplizierter als bei einfach verwendbaren Triebwerken. Zusätzlich sind die Stückzahlen gering, also ist es doppelt teuer. Das alles muss die Wiederverwendung an Kosten einsparen.

Bisher werden die Entwicklungen nicht über die Erlöse der Verwendung amortisiert. (ESA zählt die Entwicklung, Arianespace kassiert die Erlöse)

Aber Auto-Motoren sind es anderes. Wären die so zuverlässig wie Raumfahrt wurden alle Werkstätten quasi arbeitslos. Dafür könnte kaum einer ei Auf bezahlen.

Offline Hugo

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Re: Blue Origin
« Antwort #429 am: 03. April 2016, 10:32:44 »
Ich denke, beide.  Je nach Größe und Gewicht der Rakete wird es mal das eine System, und mal das andere System geben.

Die von SpaceX sind die schwereren, die mehr belastbar sind. Man hat Teleskopzylinder, welche selbständig einrasten am Ende. Diese werden vermutlich mit Triebwerksabgasen aus den Gasgeneratoren ausgefahren.

Die von BO sind die leichteren, filigraneren. Für leichtere Raketen. Sie haben am Ende sogar noch Stoßdämper.

Durch die Hoverfähigkeit der New Shepard können die Beine vermutlich auch filigraner sein, da die Landung sanfter erfolgen kann. Im Gegenzug müssen die der Falcon stabiler sein, falls die Landung etwas härter ausfällt als berechnet.

Re: Blue Origin
« Antwort #430 am: 03. April 2016, 12:34:50 »
Ich bin gespannt, welche Landebeine sich langfristig durchsetzen werden. Die von BO oder die von SpaceX.
Ich würd sagen, die von New Sheppard mögen bei dem kurzen Stummel reichen, die der Falcon9 haben die maximale Standfläche und sind daher bei einer über 40 Meter hohen Stufe für die Stabilität (auch mit Hinblick auf Seelandung) besser geeignet.

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Offline MR

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Re: Blue Origin
« Antwort #431 am: 03. April 2016, 15:09:27 »
Wenn ein Triebwerk wirklich wiederverwendbar benutzt wird ist es teuer. Die Konstruktion ist dann komplizierter als bei einfach verwendbaren Triebwerken. Zusätzlich sind die Stückzahlen gering, also ist es doppelt teuer. Das alles muss die Wiederverwendung an Kosten einsparen.

Das stimmt so nicht. Praktisch alle Triebwerke könnten mehrfach verwendet werden. Viele Triebwerke absolvieren schon vor dem Start Tests mit einem mehrfachen der Einsatz-Brenndauer. Beim F-1 der USA und beim russischen RD-170 ging man von einem zehnmaligen Einsatz aus, ohne das dafür besondere Modifikationen nötig gewesen wären. Erst wenn man mehr als 10 Einsätze ermöglichen will, wird es (wie beim SSME) teuer.

Allerdings gibt es hier bezüglich der Kosten folgendes Problem: Verwendet man Triebwerke mehrfach, braucht man nicht mehr so viele zu bauen. Dann steigen aber die Baukosten der Triebwerke deutlich an, da die Fixkosten auf eine geringere Anzahl von Triebwerken umgelegt werden müssen.

Offline proton01

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Re: Blue Origin
« Antwort #432 am: 03. April 2016, 16:08:02 »
Wenn ein Triebwerk wirklich wiederverwendbar benutzt wird ist es teuer. Die Konstruktion ist dann komplizierter als bei einfach verwendbaren Triebwerken. Zusätzlich sind die Stückzahlen gering, also ist es doppelt teuer. Das alles muss die Wiederverwendung an Kosten einsparen.

Das stimmt so nicht. Praktisch alle Triebwerke könnten mehrfach verwendet werden. Viele Triebwerke absolvieren schon vor dem Start Tests mit einem mehrfachen der Einsatz-Brenndauer. Beim F-1 der USA und beim russischen RD-170 ging man von einem zehnmaligen Einsatz aus, ohne das dafür besondere Modifikationen nötig gewesen wären. Erst wenn man mehr als 10 Einsätze ermöglichen will, wird es (wie beim SSME) teuer.

Allerdings gibt es hier bezüglich der Kosten folgendes Problem: Verwendet man Triebwerke mehrfach, braucht man nicht mehr so viele zu bauen. Dann steigen aber die Baukosten der Triebwerke deutlich an, da die Fixkosten auf eine geringere Anzahl von Triebwerken umgelegt werden müssen.

Doch, es stimmt. Natürlich können quasi alle Triebwerke mehrfach getestet werden, dies ist nötig um sie für einen einzigen Flug mit der geforderten Zuverlässigkeit zu qualifizieren. Die Europäischen Vorschriften sind die DR-51 und DR-1-10. Danach mus ein Triebwerk über die vierfache Lebensdauer getestet werden für die Qualifikation.
Die Fixkosten entstehen durch die Fertigungsanlagen, dass aber für mehrere genutzt werden (können), da ist eine generelle Aussage schwierig. Und die Testkosten bleiben quasi gleich.

Offline Hugo

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Re: Blue Origin
« Antwort #433 am: 03. April 2016, 18:32:35 »
Allerdings gibt es hier bezüglich der Kosten folgendes Problem: Verwendet man Triebwerke mehrfach, braucht man nicht mehr so viele zu bauen. Dann steigen aber die Baukosten der Triebwerke deutlich an, da die Fixkosten auf eine geringere Anzahl von Triebwerken umgelegt werden müssen.

Naja, man könnte auch einfach gleich viele Triebwerke bauen wie  vorher und viel mehr Raketen hoch schicken.

SpaceX schickt derzeit 10 Raketen pro Jahr hoch. Macht 100 Triebwerke in der Summe.

Wenn sie auf 30 Raketen aufstocken und 1/5 davon wären Heavys, dann brauchen sie fast 400 Triebwerke. Wenn 80% der Landungen funktionieren, und jedes Triebwerk 5 mal verwendet werden kann, müssen sie jedes Jahr 100 neue bauen. Damit wird die Produktion aber kein bisschen teurer.

Wiederverwendbarkeit bedeutet automatisch auch, daß man viel, viel häufiger starten muss. Startet man viel, viel häufiger mit Wiederverwendbarkeit, sinken die Startkosten aber immer weiter ab. Man bekommt also viel mehr Aufträge. Am Ende geht so etwas mit Sicherheit positiv auf.

Natürlich funktioniert eine Wiederverwendbarkeit nicht, wenn man nur 5 mal im Jahr startet und jedes Triebwerk 10 mal nutzen möchte. Dann wird man niemals günstig neue Triebwerke bauen können.

Offline websquid

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Re: Blue Origin
« Antwort #434 am: 03. April 2016, 19:40:20 »
Wiederverwendbarkeit bedeutet automatisch auch, daß man viel, viel häufiger starten muss. Startet man viel, viel häufiger mit Wiederverwendbarkeit, sinken die Startkosten aber immer weiter ab. Man bekommt also viel mehr Aufträge. Am Ende geht so etwas mit Sicherheit positiv auf.
Wo sollen denn so viele Nutzlasten (und eine stetige Steigerung an Nutzlasten) herkommen?

Offline Hugo

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Re: Blue Origin
« Antwort #435 am: 03. April 2016, 19:46:21 »
Z.B. aus den vorhandenen Auftragsbüchern. Und wenn wenn die Auftragsliste kürzer wird und die Preise fallen, dann kommen die Kunden von der Konkurrenz und klopfen an.

Offline Collins

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Re: Blue Origin
« Antwort #436 am: 03. April 2016, 19:48:35 »
Alles eine Frage des Preises.   :)
Fällt der Preis steigt auch die Nachfrage.( Altes Marktgesetz. Angebot/Nachfrage)

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Magellan

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Re: Blue Origin
« Antwort #437 am: 03. April 2016, 20:00:28 »
Funktioniert im Raumfahrt Bereich der Spruch mit Angebot und Nachfrage wirklich noch ?

Re: Blue Origin
« Antwort #438 am: 03. April 2016, 20:14:56 »
Naja, das ist halt eine Diskussion, die sich nicht lohnt zu führen, weil das Fazit immer nur von den eigenen Ansichten abhängt.
Meiner Meinung nach habe ich bis jetzt noch keine sinnvolle Idee für kommerzielle Starts außerhalb des Telekommunikationsbereichs gehört. Alles was ich sonst gehört habe, ging in Richtung Wetter/Klima, aber ich glaube nicht, dass sich das rentabel gestalten wird.
Also bleiben eigentlich nur LEO Internet Konstellationen, von denen ich auch nicht glaube, dass es mehrere Netze geben wird, und das von SpaceX wird wohl kaum von BO gestartet werden. Und selbst SpaceX, die am günstigsten Starten können (und sich die Gewinnmarge für die Startkosten abziehen können) sehen aktuell keinen Buissnescase! Und das obwohl sie das warscheinlich auch mit Wiederverwendung durchgerechnet haben.

Ich denke, die einzige Möglichkeit, rauszufinden ob die Nutzlasten bei fallenden Preise so drastisch steigen, ist es auszutesten!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Offline tomtom

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Re: Blue Origin
« Antwort #439 am: 03. April 2016, 20:44:25 »
Ihr diskutiert hier über Preiselastizität (der Nachfrage), sh. Wiki. Um mal wieder auf das Thema Blue Origin zu kommen, die wollen ein neues Produkt bringen (quasi Senkrechtlift), für das es bisher noch keinen Markt gab.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Blue Origin
« Antwort #440 am: 03. April 2016, 22:13:32 »
Ich gratuliere erst einmal Blue Origin zu diesem tollen Erfolg. Drei Starts mit der gleichen Rakete - das ist keine Trivialität.
Da könnten doch bald Menschen an Bord gehen, so wie es aussieht, ist das System sicher und das Rettungssystem wurde ja bereits auch erprobt.

Offline proton01

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Re: Blue Origin
« Antwort #441 am: 03. April 2016, 23:08:15 »
Wenn ein Triebwerk wirklich wiederverwendbar benutzt wird ist es teuer. Die Konstruktion ist dann komplizierter als bei einfach verwendbaren Triebwerken. Zusätzlich sind die Stückzahlen gering, also ist es doppelt teuer. Das alles muss die Wiederverwendung an Kosten einsparen.

Das stimmt so nicht. Praktisch alle Triebwerke könnten mehrfach verwendet werden. Viele Triebwerke absolvieren schon vor dem Start Tests mit einem mehrfachen der Einsatz-Brenndauer. Beim F-1 der USA und beim russischen RD-170 ging man von einem zehnmaligen Einsatz aus, ohne das dafür besondere Modifikationen nötig gewesen wären. Erst wenn man mehr als 10 Einsätze ermöglichen will, wird es (wie beim SSME) teuer.

Allerdings gibt es hier bezüglich der Kosten folgendes Problem: Verwendet man Triebwerke mehrfach, braucht man nicht mehr so viele zu bauen. Dann steigen aber die Baukosten der Triebwerke deutlich an, da die Fixkosten auf eine geringere Anzahl von Triebwerken umgelegt werden müssen.

Ich möchte das mal am zitierten Beiuspiel RD-170 erläutern:

Das Triebwerk wurde von Anfang an für zehnfache Wiederverwendung konzipiert. Dazu wurden für Komponententests durchgeführt:
-  Gas Generator:  132 Tests, insgesamt 5193 s, 1976-78
-  Schubkammer:    68 Tests, insgesamt 6036 s, 1977-78
-  Turbopumpe:      31 Tests, insgesamt   280 s, 1978-80

Dann begannen 1980 die Triebwerktests, dabei waren die ersten 16 Tesst nicht erfolgreich, erst bei Tests 17 wurden erfolgreich der volle Schub erreicht. Der erste Stufentest mit dem Triebwerk fand 1982 statt und schlug fehl, dabei wurden die Stufe und der Prüfstand quasi zerstört. Nach 2 Jahren wiederaufbau der Anlagen war der zweite Test erfolgreich, Dann wurde ab 1986 die Qualifikation durchgeführt:

-  Qualifikation für einen Flug:  1986, 58 Tests, 8 Triebwerke,
-  Qualifikation für vier Flüge:   1988-89, 46 Tests, 3 Triebwerke,
-  Qualifikation für zehn Flüge:  1990-91, 54 Tests, 3 Triebwerke.

Das heißt, beim ersten Start der Zenit 1985 war das Triebwerk nicht fertig qualifiziert, es war ein Testflug. Bei den beiden Starts der Energia 1987 und 1988 war das Triebwerk nur für einen Flug qualiiziert, aber nicht für Wiederverwendung. Für die Wiederverwendung wurden noch 100 Tests mit 6 Triebwerken durchgeführt, mehr als für die erste Qualifikation.

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Offline Klakow

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Re: Blue Origin
« Antwort #442 am: 04. April 2016, 00:22:24 »
Das ist der Thread für BO und es würde mich wundern wenn deren Entwickler auf der selben Basis wie die russischen Ingenieure arbeiten (müssen), nämlich analog, also nicht am Computer
mit 3D CAD-System, ne Papier, Bleistift und Zeichenmachine (analog versteht sich).
Denen gebührt viel Anerkennung das sie mir den Mitteln sowas wie das RD-180 konstruiert haben, aber leider gibt es dabei Beschränkungen mit denen sie Leben mussten.

Der Vergleich hingt einfach, sorry!

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Offline Duncan Idaho

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Re: Blue Origin
« Antwort #443 am: 04. April 2016, 00:58:28 »
Video ist veröffentlicht!  :o

Zitat
Jeff Bezos ‏@JeffBezos Video from yesterday's flight now live: http://bit.ly/1Y9cqBM  Great view of dramatic booster deceleration.
https://www.youtube.com/watch?v=YU3J-jKb75g&feature=youtu.be
WOW ... der Boster kommt bis kurz vor knapp mit einem Affenzahn runter.
Gratulation BO

geht doch!
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Magellan

  • Gast
Re: Blue Origin
« Antwort #444 am: 04. April 2016, 01:16:51 »
Interessant, wie das bei 1:03 "im Gegenwind" zündet. Dann mit steigender Leistung kommt wohl langsam der Laval-Effekt zum Wirken, der dann stärker als der Luftstrom wirkt.

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Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
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Re: Blue Origin
« Antwort #445 am: 04. April 2016, 01:32:29 »
Sehr schön! :D
Auch wunderschöne Aufnahmen von den Onbord-Kameras!

Allerdings hätte ich gern einen Live Webcast gehabt.
Den zeigt uns Bezos aber nicht! - Will offenbar nur schöne Bilder in der Presse haben.

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Offline Duncan Idaho

  • Raumcon Berater
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  • 5623
Re: Blue Origin
« Antwort #446 am: 04. April 2016, 01:55:54 »
Allerdings hätte ich gern einen Live Webcast gehabt.
Den zeigt uns Bezos aber nicht! - Will offenbar nur schöne Bilder in der Presse haben.
Ohh Ja,

ich hab ihm schon per Twitter geschrieben.
WIR WOLLEN DAS ALLES LIVE SEHEN !.
vielleicht nimmt er sich ein Beispiel an Elon.  ;D

Gruß
Marcus
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

tonthomas

  • Gast
Re: Blue Origin
« Antwort #447 am: 04. April 2016, 07:09:08 »
Guten Morgen!

Ein Geschwindigkeits-/Höhendatendiagramm für die letzten Flugminuten wäre interessant.

Gruß    Pirx

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Blue Origin
« Antwort #448 am: 04. April 2016, 12:42:16 »
Hier wird übrigens sehr schön der entscheidende Unterschied der Landung im Vergleich zu SpaceX deutlich: Das Fluggerät beherrscht den Schwebefug. Auf diese Weise könnte es vermutlich auch im Sturm auf einer Briefmarke landen.

Re: Blue Origin
« Antwort #449 am: 04. April 2016, 14:05:12 »
Ja, der Schwebeflug ist in der Tat was feines!

Aber ich habe mir grade auch mal das Video angesehen, und finde, dass deren Landungsprofil alles andere als ausgereift ist!
m.M.n. schweben sie noch viel zu lange, bremsen also noch zu früh. Dadurch verbrauchen sie einiges an Treibstoff auf den letzten Metern. Klar, aktuell spielt das keine Rolle, weil sie sowieso keine wirkliche Nutzlast haben, aber für einen etwaigen Großträger müssen sie das noch deutlich optimieren. Und letztendlich liegt das Optimum genau bei im letzten Moment mit voller Kraft bremsen. Also genau das, zu dem SpaceX durch ihr TWR gezwungen ist.
Jeder der mal Kerbal Space Programm gespielt hat, weiß, wie viel DeltaV verloren geht, wenn man kein Suicide Burn macht, sondern langsam zu Boden sinkt (analog zu BO).

Aber gut, für ihr 2 Minuten Schwerelosigkeits-Touristen-Ding spielt das alles kaum eine Rolle, und genau dafür ist New Shepard ja gedacht, und bis zu ihrem hypotetischem Trägersystem haben sie ja noch genug Zeit daran zu arbeiten. Und dann wird sowieso fraglich sein, ob man da weiterhin die Schwebetauglichkeit besitzt.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk