ESA plant bemannte Raumfahrt

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Offline HausD

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #125 am: 20. Juni 2021, 21:51:05 »
Was mir nicht ganz klar ist:
Geht die Initiative bei *Sojus auf Ariane 6* jetzt eigentlich von der ESA aus oder von Roscosmos?
Wie tomtom schon geschrieben hat, gibt es schon geraume Zeit Kontakte von beiden Seiten, ... und *Sojus auf Ariane 6* ist nur ein sehr geringer Teil, der u.a. bei der Zusammenkunft in St.Petersburg mit zur Sprache gekommen ist.

Dort ist auch die Pdf (s.oben) nur ein Teil der Kontakte, soz. eine Offerte aus der ESA-Sicht heraus ... und die Sojus Rakete hat in Kourou bereits einen funktionierenden Montage- und Startplatz, jedoch immernoch nur für unbemannte Raumflugkörper.

Gruß, HausD

Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #126 am: 21. Juni 2021, 08:21:27 »
Hallo HausD,

wenn ich das richtig verstehe, hast du da etwas zusammengeworfen.
So wie ich das mitbekommen habe, gab es bei der GLEX zwei unhabhängige Vorschläge für bemannte Raumfahrt von CSG.

Zum einen die Pressemitteilung von Roscosmos, dass man überlegt, den "Sojus-2 Startkompex" (laut google translate) zu überarbeiten. Daraus leite ich ab, dass es dabei um Sojus Kapsel auf Sojus Träger am CSG geht.

Unabhängig davon gab es den Beitrag von CNES für eine Kapsel auf Ariane 6. In dem verlinkten Paper wird von entweder einer Eigenentwicklung basierend auf ATV & ESM oder von einer internationalen Kollaboration gesprochen.
Dabei wurde auch eine Kollaboration mit Russland analysiert, allerdings würde Sojus zu große Änderungen erfordern und bei Federazija ergeben sich vor allem durch Exportregeln Probleme für eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe.
"Faschismus ist schon ok wenns uns zum Mars bringt" - leider wohl wirklich die Meinung eines SpaceX Fans hier

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Offline alepu

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #127 am: 23. Juni 2021, 19:50:32 »
Jetzt macht es allmählich Sinn!

Offline failsafe

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #128 am: 10. Dezember 2025, 11:07:23 »
ESA hat jetzt eine Ausschreibung (Call for Tender) für die Entwicklung eines Rettungssystems für bemannte Starts auf europäischen Trägern herausgegeben. Dies gilt als Anzeichen für die Absicht, in der Ära nach dem absehbaren Ende der ISS einen eigenständigen europäischen Zugang zu bemannten Operationen im LEO zu sichern :

https://europeanspaceflight.com/esa-publishes-call-for-crew-launch-abort-system/


   Bild: CNES

Offline failsafe

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #129 am: Gestern um 14:11:16 »
Ein paar interessante Zahlen zum möglichen Einsatz der Ariane 6 für bemannte Missionen: Im Rahmen der EURASTROS-Studie (Ariane Group/DLR; 2021) wurde ermittelt, dass die Weiterqualifizierung der Ariane 64 für bemannte Starts wohl 4,1 Mrd € kosten würde; der Einsatz würde dann noch einmal 415 Mio € pro Start kosten (das entspräche also 41% des derzeitigen Jahresetats der ESA für Human and Robotic Exploration ..)

  Quelle:   https://europeanspaceflight.com/esa-publishes-new-details-on-crew-launch-abort-demonstrator/

Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #130 am: Gestern um 17:30:59 »
Europa muss es wollen! Vom bestehenden Etat geht das eher nicht...

Offline failsafe

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #131 am: Gestern um 19:45:01 »
Dann hoffe ich mal, dass sie so vernünftig sind und es nicht wollen ..

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Offline alepu

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #132 am: Gestern um 21:25:06 »
Frei nach Valentin:

"Wollen würden sie wohl wollen, aber dürfen haben sie sich nicht so richtig getraut"


Bei diesen (Start-)Preisen sollten sie sich möglicherweise überlegen gleich eine neue, nun (teil-)wiederverwendbare, Rakete zu bauen
 Aber wie auch immer, ein entsprechendes Raumschiff fehlt dann immer noch!

Naja, bis das Alles dann endlich Mal soweit fertig ist, können sie sich ja bei SX einmieten.  ;)
Geht bestimmt schneller und viel billiger ist es sicher auch!  8)

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Offline roger50

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #133 am: Gestern um 23:55:36 »
@alepu:

Jetzt hör doch endlich mal auf, in aber auch jeden Thread SX rein zu quetschen, egal worum es geht. Und hier ist das Europa,die Ariane-6 und einen unabhängigen Zugang zum All. Full stop!  :E

Gruß
roger50

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Offline alepu

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #134 am: Heute um 00:22:06 »
Dann hast du wohl den Titel falsch verstanden.  ;)
Er ist allerdings sowieso falsch, denn die ESA macht ja schließlich schon länger "bemannte Raumfahrt", da braucht sie nix mehr "planen" ;D

Oder täusche ich mich da und es ist tatsächlich noch nie ein ESA-Astronaut im All gewesen  ???

Und an den Tatsachen kommste halt nicht vorbei, auch nicht wenn man sie schamhaft verschweigt...

 ;)

Oder hat roger50 doch recht und ich bin ein manischer unverbesserlicher SX-Fan?
Jetzt bin ich aber wirklich verwirrt  3:-(
 ;)

Offline rok

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #135 am: Heute um 05:37:03 »

Oder hat roger50 doch recht und ich bin ein manischer unverbesserlicher SX-Fan?


Ja

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Offline Nitro

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #136 am: Heute um 06:56:44 »

Oder hat roger50 doch recht und ich bin ein manischer unverbesserlicher SX-Fan?


Ja

Absolut
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline tomtom

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #137 am: Heute um 09:00:50 »
Ok, zurück zum Thema.
Die eigentliche News ist, dass die ESA eine Ausschreibung machen will, in der ein Startabbruchsystem-Demonstrator beauftragt werden soll.
Im Artikel heißt es, dass es nicht im Zusammenhang mit der Cargo-Kapsel-Entwicklung steht, aber weil die vielleicht mal bemannt weiterentwickelt werden könnte, dann doch.

Hintergrund ist die 2021 von Arianegroup und DLR durchgeführte Studie EURASTROS, steht für "European Astronautical Space Transportation".
Dazu fand ich folgende Paper: (Launch abort tower versus Kapsel-integriert)
https://www.eucass.eu/component/docindexer/?task=download&id=6458
und zur Kostenschätzung:
https://elib.dlr.de/187777/1/fullpaper-7253-braukhane-andy-2022-06-23113057.pdf

Ich fands interessant.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #138 am: Heute um 15:28:43 »
Ein paar interessante Zahlen zum möglichen Einsatz der Ariane 6 für bemannte Missionen: Im Rahmen der EURASTROS-Studie (Ariane Group/DLR; 2021) wurde ermittelt, dass die Weiterqualifizierung der Ariane 64 für bemannte Starts wohl 4,1 Mrd € kosten würde; der Einsatz würde dann noch einmal 415 Mio € pro Start kosten (das entspräche also 41% des derzeitigen Jahresetats der ESA für Human and Robotic Exploration ..)

  Quelle:   https://europeanspaceflight.com/esa-publishes-new-details-on-crew-launch-abort-demonstrator/

Damit ist's noch laengst nicht getan: es fehlt noch gaenzlich das ESA-Raumschiff. Eine Man-Rated-Rakete mit Rettungsturm reicht bei weitem nicht aus. Oder will die ESA eine Crew-Dragon auf die Ariane setzen? Oder will sich die ESA bei ISRO einkaufen und das Gaganyaan unter Lizenz nachbauen?

Ich verstehe ja durchaus den Unmut der ESA: die ISS gehoert ROSCOSMOS (Lebenserhaltung und Lageerhaltung) und der NASA (Laboratorien), F9 und Crew-Dragon gehoeren SX (also auch USA und nicht EU). Die ESA ist vergleichbar mit einem Reiseveranstalter ohne Airline und ohne Hotel. Da ist die ISRO mit GSLV und Gaganyaan schon weiter. Platz-4 von 5 weltweit hinter ISRO und vor JAXA ist halt nicht gut fuer das angekratzte  Selbstbewusstsein der ESA.
Starbase: Static-Fire B19. In wenigen Tagen wissen wir mehr. Vielleicht sind Nachbesserungen notwendig.

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Offline alepu

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #139 am: Heute um 15:53:28 »
Ja, das ist eben eines der Probleme der Europäer: große Wünsche und kleiner Geldbeutel.
Es ist ja nicht so, daß es da keine Pläne für ein bemanntes Raumschiff gegeben hätte, aber leider leider wurden Hermes, Hopper, CSTS oder wie sie auch immer geheißen haben mögen, alle sehr frühzeitig wieder eingestellt. Meißt mangelte es an der Finanzierung oder einfach am Interesse.
Die ESA könnte schon längst ihre Astronauten mit einem eigenen Raumschiff ins All und zur ISS schicken, wenn der Wille und das Geld dagewesen wären.
Aber so wird halt immer nur viel geträumt und geplant und am Ende ist man dann wieder genauso weit wie am Anfang.
Solange sich da nicht Einiges grundsätzlich ändert, müssen Gerst, Maurer und Co eben weiterhin mit den Amis fliegen oder sie sitzen auf der Erde fest.

Nur zur Info:
Bevölkerung der EU etwa 450 Millionen
Bevölkerung USA etwa 350 Millionen
 
Budget ESA: 7,8 Mrd €/8,5 Mrd $ (2024)
Budget NASA: 24,9 Mrd. $ (2024)

[Und weil weiter oben ISRO angesprochen wurde:
Bevölkerung Indien: rund 1.400 Millionen
Budget ISRO: etwa 1,6 Mrd. $
(bemerkenswert: die Inder haben in über 50 Jahren weniger in die Raumfahrt investiert als die USA in einem Jahr)]


Da fehlt es dann hinten und vorn, damit kommste bei weitem nicht so weit wie du gene möchtest und mußt halt weiter träumen...
Aber wie der Vergleich mit ISRO zeigt, fehlt es wohl hauptsächlich am (gemeinsamen) Willen.

joachim999
Wäre sicher verlockend eine Crew-Dragon auf eine Ariane zu setzen, aber diese blöden Amis geben das Ding einfach nicht her!  :-w(
« Letzte Änderung: Heute um 20:41:38 von alepu »

Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #140 am: Heute um 17:05:03 »
Dann hast du wohl den Titel falsch verstanden.  ;)
Er ist allerdings sowieso falsch, denn die ESA macht ja schließlich schon länger "bemannte Raumfahrt", da braucht sie nix mehr "planen" ;D

Oder täusche ich mich da und es ist tatsächlich noch nie ein ESA-Astronaut im All gewesen  ???

Und an den Tatsachen kommste halt nicht vorbei, auch nicht wenn man sie schamhaft verschweigt...

 ;)
[...]
Möglicherweise müsste der Threadtitel geändert werden in "ESA plant bemannte Raumfahrzeuge". (Achtung: nur mein Vorschlag.) Grund: Raumfahrt findet bekanntlich statt, auch bemannt.
 ;)
Flinx

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Offline Rücksturz

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #141 am: Heute um 18:48:52 »
Nur zur Info:
Bevölkerung der EU etwa 450 Millionen
Bevölkerung USA etwa 350 Millionen
Budget ESA: 7,8 Mrd €/8,5 Mrd $ (2024)
Budget NASA: 24,9 Mrd. $ (2024)
[Und weil weiter oben ISRO angesprochen wurde:
Bevölkerung Indien: rund 1.400 Millionen
Budget ISRO: etwa 1,6 Mrd. $
(bemerkenswert: die Inder haben in über 50 Jahren weniger in die Raumfahrt investiert als die USA in einem Jahr)]

Danke für die interessante Zusammenstellung.
Hast Du da auch eine Quelle dazu?

Wobei es sich angesichts der Zahlen und der bekannten weltpolitischen Lage durchaus anbietet neue Kooperationen zu suchen.
JAXA taucht bei dem Budgetvergleich nicht auf, dürfte aber ein ähnliches Problem bezüglich der bemenschten Raumfahrt haben: Die haben eigene Astronauten aber kein eigenes Raumschiff.
Allerdings haben sie das HTV immer weiter entwickelt und damit zumindest eine Cargo-Variante, auf der man aufbauen könnte.
Die Inder machen aus relativ wenig Geld viel Ergebnis, aber das auf "Kosten" von sehr langen Entwicklungszeiträumen.
Dann sind auch noch die Kanadier zu nennen, die hatten jetzt zwar einen Astronauten mit "hinterm Mond", aber deren Ticket für weitere Mondflüge und -landungen wollten sie u.a. mit dem Canadarm3 für das Gateway "bezahlen".
Genauso wie die Europäer stehen sie vor der Frage, bei den US-Amerikanern einkaufen oder selber entwickeln?
Für mich wäre der logische Schluss, dass sich Indien, Japan, Kanada und Europa zusammenraufen und Geld und Fähigkeiten einbringen und eine gemeinsames Raumfahrzeug und passende Rakete(n), vielleicht sogar einen ganzen Fuhrpark mit unterschiedlichen Fähigkeiten, entwickeln.

Man darf ja ein bisschen träumen...  ;P

Viele Grüße
Rücksturz
Neues Bild, gleicher Bart!

Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #142 am: Heute um 19:35:33 »
Die Zahlen verdeutlichen recht gut, dass Europa nicht bereit ist, das Geld aufzubringen bzw. andere Prioritäten setzt.

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Offline alepu

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #143 am: Heute um 20:20:21 »
@Rücksturz

Kann das gerne nachliefern:

Bevölkerung Japan: etwa 135 Millionen
Budget JAXA: 6,7 Mrd. $

Bevölkerung Kanada: 40 Millionen
Budget CSA: etwa 650 Millionen $
(Wobei die CSA angeblich mehr als die Hälfte davon in Projekte der ESA investiert!)

Und wer es noch einfacher haben möchte:

Jeder Bürger zahlt für die Raumfahrt etwa:
EU: 20 $ (wobei ich nicht weiß, ob alle EU-Staaten in die ESA einzahlen!)
USA: 70 $
Indien: 1 $
Japan: 50 $
Kanada: 15 $
(Alles wenn ich mich nicht verrechnet habe und mehr oder weniger stark gerundet  ;) )


Quellen "so zahlreich wie der Sand am Meer!" bzw. "Googeln macht fündig"

Wenn sich schon die ESA-Staaten untereinander so schwer tun einen tragfähigen eigenen Weg zu finden, wird Indien/Japan/Kanada/Europa wohl tatsächlich ein Traum bleiben (oder sich zum Albtraum entwickeln)
Aber zumindest JAXA+ESA könnte ich mir durchaus als machbar vorstellen  ???

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Offline tomtom

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Re: ESA plant bemannte Raumfahrt
« Antwort #144 am: Heute um 21:05:19 »
Hm, ihr wollt offensichtlich über Politik und Programmatik diskutieren.

Der Thread entstand mal 2008 und beinhaltet im wesentlichen die damalige Diskussion um die Weiterentwicklung des ATV zu einer bemannten Kapsel. Davor und danach gab es natürlich diverse Aktivitäten, die zum Thema gehören, aber in anderen Thread liegen. Insbesondere verfolgte Aschbacher und das ESA-Astro-Team das Thema im Vorfeld der Ministerratssitzung von CM2022, als sich die "Kommerzialisierung" der NASA konkretisierte (also perspektivisch keine Barter-Geschäfte mehr mit der NASA), zunächst in Eigenregie, dann in Form der High-level-Advisory-Studie.

Die Politik hat sich das nicht wirklich zu eigen gemacht und die Ambitionen waren auf der Ministerratstagung CM2025 im Grunde kein Thema mehr, wobei unklar blieb, was man nun in Sachen ESA-Exploration überhaupt machen will. (Prior auf Leo-Cargo-Return, Argonaut, Rosalind Franklin - also keine bemannte Raumfahrt).

Falls Beiträge zum Thema im ESA-Thread liegen, würde ich hierher holen, aber die der CMxxxx würde ich nicht verändern.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search