Northrop Grumman (ehemals Orbital ATK)

Abschreiben ... und vielleicht haben sie ja schon Rückstellungen als Risikovorsorge für so einen Fall in der Bilanz.

In den USA wahrscheinlich United Launch Alliance(welche Rakete) und SpaceX.
Wenn sie mit Arianespace fliegen welches System wäre das? Ist die Ariane 5 nicht zu stark für Cygnus? VEGA zu schwach?

Vega ist zu schwach. 2,5t in den LEO reichen nicht für Cygnus. Nicht einmal für die kleine, derzeitige Version. Sie wollen aber einen größeren fliegen, um ihre vertragliche Leistung mit weniger Flügen zu erbringen.

Zu stark kann ein Träger nicht sein. Notfalls mit Ballast. Aber zu teuer, was eventuell nicht die größte Bedeutung hat. Die Erfüllung des NASA-Vertrages auch mit Verlust ist wahrscheinlich wichtiger.

Der Vertrag fordert einen US-Träger. Eine Sondergenehmigung für wenige Flüge ist aber denkbar. Ob aber für Sojus, ist eine andere Sache, das ist eher unwahrscheinlich.

Könnte man denn Cygnus nicht als Zweitnutzlast auf einer Ariane 5 starten?
Ich meine damit, dass man Cygnus im LEO absetzen könnte und dann den an der Oberstufe bzw. der Doppelstartvorrichtung verbleibenden Satelliten mittels weiterer Oberstufenzündungen in den GEO schafft...

Könnte man denn Cygnus nicht als Zweitnutzlast auf einer Ariane 5 starten?
Ich meine damit, dass man Cygnus im LEO absetzen könnte und dann den an der Oberstufe bzw. der Doppelstartvorrichtung verbleibenden Satelliten mittels weiterer Oberstufenzündungen in den GEO schafft...

Das funktioniert nicht. Dafuer braeuchte man eine wiederzuendbare Oberstufe fuer den GEO. Die ECA ist nicht wiederzuendbar und die ES kann nicht in den GEO.

Es gibt auch ein Inklinationsproblem. Wenn überhaupt könnte ich mir 2 Galileosatelliten + Cygnus vorstellen, aber da stellt sich die Frage, ob die Bahnebene ähnlich ist.

CRS -4: 2. Quartal 2015 auf anderem Träger.
CRS -5: Anfang 2016 evtl. auch auf anderem Träger.
CRS -6-8: Ab 2016 auf Antares mit neuem Triebwerk.

Ist dieser Zeitplan wirklich realistisch?! In sechs Monaten ein so komplexes Raumfahrzeug auf einen anderen Träger zur portieren ist doch wohl keine triviale Aufgabe. Wenn ich verfolge, wie umfangreich die Testkampagnen da für gewöhnlich sind und noch hinzurechne, wie viele Wochen die Startkampagne selbst dauert, kann ich mir den Termin für die CRS-4 Mission einfach nicht vorstellen. Das wäre vlt. in den 60er Jahren gegangen. Da sind manche Satelliten ohne fertige Zeichnungssätze gebaut worden, wenn es mal eilig war. Aber heute? Auch das Groundprocessing auf dem neuen Startgelände muss erst eingerichtet werden, Vorrichtungen für das Handling der Nutzlast. Und bei einem europäischen Träger auch noch der "Papierkram". Also wirklich, das übersteigt meine Vorstellungskraft. Klingt für mich seitens Orbital etwas nach Pfeifen im Wald.
Aber wir haben ja hier ein paar Leute mit mehr Einblick in die (europäischen) Raumfahrtstrukturen. Also, Politik mal ausgeklammert. Ist der Zeitplan realistisch, solange die Existenz der ISS nicht von einer solchen Mission abhängt? Was meint ihr?

Grüße,
   Olaf

Es gibt auch ein Inklinationsproblem. Wenn überhaupt könnte ich mir 2 Galileosatelliten + Cygnus vorstellen, aber da stellt sich die Frage, ob die Bahnebene ähnlich ist.

Ob die Ariane 5 ES so eine Mission überhaupt schaffen würde?
Warum sollte sich die EC darauf einlassen? Oberstufe+VEB mussten extra abspecken damit 4 Galileo-Sats transportiert werden können. Die EC hat dafür 30 Mio Euro an Astrium gezahlt. Dann nochmal 30 Mio Reservierungsgebühr an Arianespace und jetzt eine halbe Milliarde Euro
für 3 Starts mit der ES.
Die Ariane 5 ES sind ausserdem abgezählt.

Hier der aktuelle Notfallplan für Orbital :

Für die ausgelagerten Starts : 2 US-Unternehmen, Space X und United Launch Alliance.
Europa : ArianeSpace Soyus.

Ab 2016 will man bei Orbital dann auf die neuen Russischen RD-193 Triebwerke setzen.....
Da ich nun wirklich kein " Raketenexperte " bin, eine Frage :
Warum wieder Russische Triebwerke, sind die besser, günstiger etc....?

http://spaceref.biz/company/orbital-sciences/orbital-to-consolidate-cygnus-launch-schedule-and-outsource-at-least-one-launch.html

Mfg, fourth planet

Also doch die Arianespace Soyuz. Das habe ich mir schon fast gedacht, die Ariane 5 ist einfach uebermotorisiert fuer Cygnus.

Ab 2016 will man bei Orbital dann auf die neuen Russischen RD-193 Triebwerke setzen.....
Da ich nun wirklich kein " Raketenexperte " bin, eine Frage :
Warum wieder Russische Triebwerke, sind die besser, günstiger etc....?

In dem Fall ist es einerseits die guenstigste Alternative und auch der geringste Aufwand. Das RD-193 wird in Zukunft die NK-33 Triebwerke bei der Soyuz-2.1 ersetzen. Es ist also schon von vornherein so konstruiert, damit man moeglichst wenig am Design der Soyuz aendern muss. Jetzt sind die AJ-26 der Antares ja nichts anderes als modifizierte NK-33. Das heisst, auch bei der Antares sollte der Aufwand relativ gering sein eben auf dieses Triebwerk zu wechseln.

Jedes andere nicht-russische Triebwerk waere wahrscheinlich teurer, nicht ausreichend stark genug oder man muesste erheblichen Aufwand betreiben um die Antares und die Startrampe umzuruesten.

Orbitals CEO David Thompson wird auf SFN zitiert mit:

Responding to a questioner, Thompson said it was a “good assessment” that the AJ26 engine has fundamental reliability issues.

Und das wissen die erst jetzt? Das ist nicht glaubhaft. Wenn Orbital einen Teil seiner Technologie so bewertet, warum haben sie die Notbremse nicht gezogen, als noch Zeit war ... Jetzt könnte man meinen, sie hätten Roulette gespielt.

Danke für die Antwort, Nitro.

Mfg, fourth planet

Was wird dann eigentlich mit den Antares-Raketen gemacht, die bereits in der Produktion sind? Immerhin soll ja laut der Planung von der man derzeit hört, keine einzige Antares mehr in ihrer heutigen Konfiguration mit Cygnus starten. Oder kann man die Struktur den neuen Triebwerken anpassen??

Was wird dann eigentlich mit den Antares-Raketen gemacht, die bereits in der Produktion sind? Immerhin soll ja laut der Planung von der man derzeit hört, keine einzige Antares mehr in ihrer heutigen Konfiguration mit Cygnus starten. Oder kann man die Struktur den neuen Triebwerken anpassen??

Wie Nitro weiter oben schon geschrieben hat, soll das RD-193 in Zukunft auch bei der Sojus-2.1 eingesetzt werden, die bisher erst einmal mit dem NK-33 geflogen ist. Man darf daher annehmen, das dass das RD-193 bezüglich der Anschlüsse weitgehend kompatibel zum NK-33 ist, so das sich auch vorhandene Stufen recht schnell an das neue Triebwerk anpassen lassen.

Es ist natürlich eine gute Frage, ob sich OSC mit der Verwendung von russischen Triebwerke wirklich einen Gefallen tut, wo doch aktuell ULA alles daran setzt, von ihnen weg zu kommen. Aber eine andere Option haben sie nicht, es gibt kein US- oder europäisches Triebwerk, was das NK-33 kurz- oder auch nur mittelfristig ersetzen kann.

Ich finde die Frage nach den übrigen NK33 schon sehr interessant.
Da wurde ja eine größere Menge auf einmal aufgekauft?
Befinden sich diese noch im Besitz von Aerojet oder sind sie bereits zu Orbital?
Regress... war denn eine "Garantie" in dem Schnäppchenpreis enthalten?

VG, Mork

Ich finde die Frage nach den übrigen NK33 schon sehr interessant.
Da wurde ja eine größere Menge auf einmal aufgekauft?
Befinden sich diese noch im Besitz von Aerojet oder sind sie bereits zu Orbital?
Regress... war denn eine "Garantie" in dem Schnäppchenpreis enthalten?

Eine Garantie gab es mit Sicherheit nicht. Die Triebwerke wurden ja nicht mal für OSC selbst gekauft, sondern schon viel eher für Kistler. Max übernimmt Aerojet eine Garantie für die vorgenommenen Anpassungen, aber sicher nicht für das komplette Triebwerk.

Bisher schient es noch keine genaue Info zu geben, was versagt hat, aber es scheint festzustehen, das die Antares nicht mehr mit einem NK-33 fliegen wird. Man kann daher davon ausgehen, das es wohl ernste Bedenken bezüglich der Zuverlässigkeit der übrigen Triebwerke gibt. Fast 40 Jahre Lagerung unter nicht mehr nachvollziehbaren Bedingungen kann durchaus Korrosion und Materialermüdung verursacht haben. Vermutlich hat bei einer ersten Untersuchung der restlichen Triebwerke etwas gefunden, was das Vertrauen endgültig zerstört hat. Die Bedenken konnte man offenbar nicht einmal mit einem intensiveren Testprogramm vor dem Einsatz ausräumen, ansonsten würde man jetzt nicht händeringend nach einer Mitfluggelegenheit bei einem Konkurrenten suchen. Ich tippe mal auf die Atlas 5 oder Delta 4: Als Hersteller der verwendeten Booster kann ATK als neuer OSC-Eigentümer sicher einen Deal machen, um einen möglichst zeitnahen Slot zu bekommen.

Es ist natürlich vernünftig das jetzt alternative Triebwerke beschafft werden....
und 40 Jahre alte Triebwerke zu benutzen klingt erstmal unsinnig,  aber das man jetzt wegen einem Fehlstart ein ganze Rakete (bzw Stufe) einstampft ist doch unsinn. Hat man beim Ariane Fehstart und co ja auch nicht gemacht. Ein einziger Fehlstart darf in diesem Gewerbe soch kein Grund sein die ganze Strategie über den Haufen zu werfen. Man hätte lieber die vorhandenen NK-33 nochmal gründlich durchchecken sollen und noch 1-2 Flüge riskieren sollen. Bei einem Falcon 9 oder Angara Fehlstart  käm doch auch Niemand auf die Idee alles in die Tonne zu treten und nichtmehr zu starten bis eine neue Stufe zur Verfügung steht.

Das hängt alles davon ab ob man das Problem richtig versteht, ob man sicher ist daß man den richtigen Grund kennt (und nicht nur einen offensichtlichen, der aber trotzdem nur ein Symptom eines tieferliegenden Problems ist), und ob man das Problem im Vorfeld durch Inspektion erkenne und dann reparieren oder beseitigen kann. Dazu muss man das technische Produkt sehr genau kennen sowie die Testhisorie vol verstanden haben; das ist für Aerojet bei einem alten russischen Triebewrk sehr schwer, da auch die damaligen russischen Spezialisten ncht mehr alle verfügbar sind.
Bei Materialermüdung nach 40 Jahren ist das nicht unbedingt gegeben, und dann bleibt ein Restrisko das man als zu hoch einschätzen kann.

Es ist natürlich vernünftig das jetzt alternative Triebwerke beschafft werden....
und 40 Jahre alte Triebwerke zu benutzen klingt erstmal unsinnig,  aber das man jetzt wegen einem Fehlstart ein ganze Rakete (bzw Stufe) einstampft ist doch unsinn. Hat man beim Ariane Fehstart und co ja auch nicht gemacht. Ein einziger Fehlstart darf in diesem Gewerbe soch kein Grund sein die ganze Strategie über den Haufen zu werfen. Man hätte lieber die vorhandenen NK-33 nochmal gründlich durchchecken sollen und noch 1-2 Flüge riskieren sollen. Bei einem Falcon 9 oder Angara Fehlstart  käm doch auch Niemand auf die Idee alles in die Tonne zu treten und nichtmehr zu starten bis eine neue Stufe zur Verfügung steht.

Richtig, bei Falcon 9 oder Angara würde man nicht auf die Idee kommen. Aber Antares ist was anderes. Man muß ja nicht mal zwischen den Zeilen lesen, um zu erkennen, daß man bei Orbital schon lange weiß, daß man ein unzuverlässiges Triebwerk hat. Es gab genug Äußerungen von Orbital, die das belegen. Man ist einfach auf Risiko gegangen, bis es gelingt, Ersatz zu schaffen, woran man schon vor der Explosion gearabeitet hat. Das ist jetzt schief gegangen. Nochmal so starten ist einfach nicht drin.

Wenn die Triebwerke in Arizona gelagert worden wären, wäre das eher möglich als in Russland. Soweit ich weiß sind die Turbopumpengehäuse aus einer Alulegierung, da hilft am besten trockenes Klima, falls es sowas in Russland gibt, was nicht unbedingt unmöglich ist, ist der Platz wohl immer noch viel schlechter als dort. Man hätte vielleicht die Turbopumpen durch neue ersetzen können, nur frug sich immer noch ob man dann das Teil wirklich zuverlässig hätte.
Eine Schutzatmosphäre wäre auch nicht schlecht.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, das OSC sich des Problems schon länger bewusst war. Die Entscheidung, das Triebwerk nicht weiter zu verwenden, kam sonst einfach zu schnell. Es hat ja auch nicht an Versuchen gefehlt, schon vorher Ersatz zu bekommen, siehe die Klage wegen des RD-180. Eigentlich hätte man zumindest für die geplanten ISS-Flüge genug Triebwerke gehabt und für weitere Flüge stand die Antares ja nicht zur Verfügung. OSC wusste mit Sicherheit schon vorher, das mit den verfügbaren Triebwerken nicht mehr viel los ist und ist einfach volles Risiko gegangen. Jetzt hat man den Salat.

... da hilft am besten trockenes Klima, falls es sowas in Russland gibt, was nicht unbedingt unmöglich ist, ...

Nein - in Russland ist es immer grau, diesig und kalt - richtig hell wird es nie...

Nach einem Bericht der IZVESTIA hat ENERGOMASH mit dem RD-193 (ANGARA) die Ausschreibung für das neue Triebwerk gewonnen...
http://izvestia.ru/news/578744

Wenn man bedenkt - Amerika ist z.Z. nicht in der Lage ein Großtriebwerk zu entwickeln....
Andererseits ist es ja gut, da ist wieder ein Berührungspunkt RU-USA. Davon kanns nicht genug geben, verdammich....

Wenn man bedenkt - Amerika ist z.Z. nicht in der Lage ein Großtriebwerk zu entwickeln....

Sie können es schon. Bloß der einzige übriggebliebene von den "alten" Herstellern sitzt auf den Händen und wartet darauf, daß der Kongress einen Milliardenscheck ausstellt. Daran hat man sich gewöhnt.

Dann gibt es noch SpaceX und Blue Origin. Beide haben vor, moderne große Triebwerke zu entwickeln.

Orbital hat es aber eilig. Die wollen in einem Jahr wieder fliegen. Das ist aber ziemlich optimistisch, denke ich. Selbst wenn das RD-193 ein direkter Ersatz ist.

Sie können es schon. Bloß der einzige übriggebliebene von den "alten" Herstellern sitzt auf den Händen und wartet darauf, daß der Kongress einen Milliardenscheck ausstellt. Daran hat man sich gewöhnt.

Dann gibt es noch SpaceX und Blue Origin. Beide haben vor, moderne große Triebwerke zu entwickeln.

Orbital hat es aber eilig. Die wollen in einem Jahr wieder fliegen. Das ist aber ziemlich optimistisch, denke ich. Selbst wenn das RD-193 ein direkter Ersatz ist.

Das Problem sind vor allem die Kosten, die bei der Entwicklung eines Großtriebwerks anfallen. Das kostet schnell mal ein paar hundert Mio. Als Beispiel mal das RD-180: Das ist eine von 4 auf 2 Brennkammern herunterscalierte Version des für die Energia entwickelten RD-170. Schon allein das hat vor 15 Jahren in Russland ca 300 Mio Dollar gekostet. Heute wäre das sicher sogar noch deutlich teurer. Wenn es schon in Russland so teuer war, so glaubt man gerne, das die Entwicklung eines ähnlich leistungsfähigen Triebwerks in den USA gut und gerne 1 Milliarde kosten würde. Im Gegensatz zu den Russen haben die USA kein passendes Triebwerk, was sich so einfach runter scalieren würde. Das F-1 ist viel zu groß und ein Versuch, es auf die Hälfte des Schubs zu reduzieren wäre ebenfalls fast eine Neuentwicklung. Alle anderen Triebwerke sind viel zu schwach: Das RS-27 der Delta 2 basiert auf dem H-2 der Saturn 1b und auch das MA-5A der Atlas 2 hat nicht genug Schub. Eine Neuentwicklung konnte sich OSC aber nicht leisten. Daher kam man auf die Idee mit der ukrainischen Zentralstufe, alten russischen Triebwerken und einem modifizierten Feststoffbooster als Oberstufe. Letztlich kostete die Entwicklung der Antares aber immer noch genau so viel wie die Falcon 9 von SpaceX. Warum die Patchwork-Rakete Antares genau so teuer wurde wie eine komplett in den USA entwickelte Konkurrenz-Rakete, weiß wohl nur OSC allein.

Die bessere Lösung wäre es gewesen, entweder auf Basis der Delta 2 Triebwerke RS-27 einen neuen Träger zu entwickeln oder gleich ULA zu bitten, die Delta 2 in Produktion zu lassen. Das wäre sogar noch billiger gewesen, denn auch die Antares kostete ja schon an die 100 Mio pro Start.